Colchicine et OGM

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André a écrit le 27/02/2007 02:34
Quelqu'un a-t-il déjà essayé de traiter des graines ou des plants à la colchicine afin de favoriser des mutations ?

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Colchicine#...
Alex a écrit le 27/02/2007 08:15
Attention à la Colchicine ! Je pense que même s'il est possible d'en obtenir facilement à partir de "jus de colchique " (Colchicum autumnale, par ex.), cela doit être plutôt dangereux d'en manipuler aux concentrations utilisées pour faire muter le patrimoine génétique des graines !

Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de voir une prairie d'alpage couverte de colchique avec de l'herbe coupée au ras du sol par les animaux, c'est très impressionnant ! Vaches ou chevaux évitent très soigneusement la colchique en broutant !
a écrit le 08/11/2007 18:04
Salut,

ça doit être dangereux à cause du pouvoir mutagène!

Attention

David
vomito a écrit le 08/11/2007 20:43
Pas tant que ça, c'est avant tout un médicament...utilisé dans le traitement des crises de goutte.
Alex a écrit le 09/11/2007 08:23
« Dosis sola facit venenum » Paracelse (1493-1541)
(Tout est poison, rien n’est poison, c’est la dose qui fait le poison)

Sur Wiki on lit que la colchicine est toxique à partir de 10 mg et mortelle au delà de 40 mg; et qu'en botanique, la colchicine est utilisée pour modifier les chromosomes dans les cellules végétales (les graines sont trempées 24 heures dans une solution de colchicine à 0.15%).

L'article est assez complet, en fait...
Bruno a écrit le 03/10/2011 10:31
C’est en effet un poison à forte dose, mais utilisé en médecine contre la goutte qui donne en particulier des troubles digestifs (diarrhée surtout par action sur la division des cellules du tube digestif). J’avais lu autrefois un article, c’était utilisé sur des betteraves pour faire passer le nombre de chromosomes de 2n à 4n. Il existe en effet beaucoup de variété de végétaux cultivé qui ont plus que 2n chromosomes. Je pense que des arbres comme Pluot vendu comme ayant 2/3 de prunier et 1/3 d’abricotier ont 2n chromosomes de prunier et n chromosomes d’abricotier. Je ne crois pas que ça crée réellement des mutations sur les gènes.
floyd a écrit le 03/10/2011 20:01
J’avais lu autrefois un article… Je pense que … Je ne crois pas que ….

Bonjour Bruno,
Le sujet est difficile. S'il doit être abordé sous l'angle scientifique, le mieux est de citer des auteurs ou des publications faisant référence.
Bruno a écrit le 03/10/2011 23:33
Dans tous les cas la référence : http://fr.wikipedia.org/wiki/Colchicine#...
citée précédemment ne dit absolument pas qu'il y ait des mutations de gènes. Elle dit que c'est un moyen de doubles le nombre de chromosomes.
Je ne peux bien sur pas citer des références comme ça que j'ai lu il y a des années.
Un moyen de créer des mutations est d'exposer les cellules à des radiations. Mais il y a environ 1000 mutations mauvaises pour une bonne. C'est que j'ai appris dans mes études.
Bruno a écrit le 03/10/2011 23:47
Par exemple dans cet article : http://www.oecd.org/dataoecd/57/7/194618...
On peut lire : De nombreux composés déterminent un dérèglement de la mitose chez les végétaux.
􀂃Agents mitodépresseurs bloquent la prophase
􀂃Agents mitoclassiques : inhibent le fonctionnement du fuseau achromatique et entraînent le doublement du stock chromosomique, sans séparation des 2 noyaux, ex : colchicine, alcaloïde de colchicum autumnale, vinblastine alcaloïde de catharanthus, c’est le cas également d’un herbicide : la trifluraline.

Le clivage des chromosomes s’opère mais leur répartition en deux lots équivalents est rendue impossible par l’absence de fuseau : le noyau devient polyploïde. Ces agents mitoclassiques se combinent fréquemment avec la tubuline et empêchent sa polymérisation.


L’utilisation de substances mitoclassiques a été envisagée par les généticiens pour créer des races tétraploïdes d’intérêt agricole (Betterave) ou horticole (oeillets).
Si on traite de jeunes bourgeons par des solutions de colchicine les mitoses en cours sont bloquées et des noyaux tétraploïdes se forment. Ces noyaux peuvent se diviser normalement après le traitement et s’ils sont nombreux dans le méristème, la tige qui est construite par la prolifération des cellules méristèmatiques peut être entièrement tétraploïde.
Bruno a écrit le 04/10/2011 09:00
La polyploïdie crée un phénomène de gigantisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyplo%C3%...
C’est très employé pour créer de nouveau végétaux. La colchicine est très utilisée pour cela.

D’autre part, il y a actuellement plusieurs moyens de créer des végétaux nouveaux. Lorsqu’on veut croiser des espèces un peu éloignées, il y a souvent fécondation et formation d’un embryon, mais celui-ci avorte. Mais on peut sauver cet embryon en le cultivant in vitro et arriver à faire un croisement ainsi.
On peut aussi faire une recombinaison entre génomes d’espèces différentes par croisement ou fusion de protoplastes (cellules auxquelles on a retiré leurs parois)
On utilise aussi le processus d'haplodiploïdisation qui comprend l'obtention de plantes haploïdes à partir des organes porteurs des cellules reproductrices, appelés gamétophyte mâle ou femelle, et le retour vers la phase diploïde. Cette méthode est utilisé pour la production de plante F1.
http://biotechnologies-vegetales.com/bio...
http://www.gnis-pedagogie.org/pages/clas...
http://books.google.fr/books?id=I89D3FhI...
C’est vrai que je ne connais pas la façon dont ont été fait les fruits intermédiaires entre plusieurs espèces comme le Pluot. On ne peut pas le savoir car c’est un secret gardé par la société Zaiger's Genetics, mais on peut penser que des méthodes décrites ci-dessus ont peu être employées.
On peut aussi créer par radiations ou certains produits chimiques des mutations. http://mon.univ-montp2.fr/claroline/back...
Mais il y a beaucoup de mauvaises mutations mais sur des végétaux on peut sélectionner par la suite.
floyd a écrit le 04/10/2011 09:44
Merci Bruno pour cette documentation pertinente.
Ces techniques restent peu accessibles à l'amateur, sauf à disposer d'un petit labo et d'un peu de savoir faire.

N'entrons pas dans le débat philosophique pour savoir s'il est "bon" ou "mauvais" d'agir sur le patrimoine génétique des chromosomes.
Bruno a écrit le 04/10/2011 18:10
Je suis tout à fait d’accord. C’est certain qu’il faut un matériel très sophistiqué et toutes ces méthodes doivent être faites en milieu complètement stérile.
Ferréol a écrit le 04/10/2011 21:03
Je ne dirai pas grand chose au sujet de la question du post parce que je considère que ces techniques ne doivent pas être utilisées par des particuliers à cause des dangers liés à ces techniques (la colchicine est extrêmement toxique, tout comme les autres produits cités plus haut aux effets comparables à la colchicine). Par ailleurs je ne souhaite pas non plus encourager la pratique de l'apprenti sorcier dangereuse à de nombreux points de vue.
Les croisements "à l'ancienne" par pollinisation contrôlée peuvent déjà nous permettre de créer de nombreuses variétés intéressantes, pas besoin de nouveautés technologiques dangereuses...

Je tenais juste à dire, par rapport au titre du post que le traitement à la colchicine ou a d'autres produit aux effets identiques (cités plus haut, d'ailleurs il y en a d'autres) ne donne pas des OGM.
Les OGM sont des organismes dans lesquels on a inséré un ou plusieurs gènes. Ici on n'insère rien du tout, on ne fait "que" doubler le matériel génétique d'une plante, il n'y a rien de nouveau dans la plante, il y a juste deux fois plus la même chose que ce qu'il y avait avant.
Ferréol a écrit le 04/10/2011 21:12
Je voulais juste ajouter après relecture de l'ensemble de la discussion que la colchicine est très toxique et pas que à forte dose, 40mg, la dose mortelle citée plus haut, c'est très peu.

Alors effectivement, c'est utilisé comme médicament, tout comme la nitroglycérine, la digitaline, la strychnine ou encore la morphine, ce qui ne veut pas dire que ces produits ne sont pas des produits extrêmement dangereux.
Bruno a écrit le 05/10/2011 14:52
La colchicine est toxique comme la plupart des médicaments qui ont presque tous des effets secondaires et des risques. Le principe de la médecine est fondé sur le bénéfice/risque. Si le bénéfice est trop faible par rapport au risque on doit supprimer le médicament et c’est ce qui s’est passé à plusieurs reprises.
Dans une crise de goutte la dose prescrite doit être de 3mg le premier jour de 2mg le 2ème et le 3ème de 1 mg par jour par la suite. La dose devient toxique à 10 mg et mortelle à 40 mg.

Le doublage du nombre de chromosomes ne donne pas en effet un vrai OGM puisque aucun gène étranger à la plante n’est introduit et qu'il y a des plantes qui ont naturellement plus que 2n chromosomes. Mais certaines méthodes comme : le sauvetage d’embryons interspécifiques produits lors de croisements entre espèces distantes, la recombinaison entre génomes d’espèces différentes par croisement ou fusion de protoplastes (cellules auxquelles on a retiré leurs parois), la modification de l’information génétique au niveau de l’ADN par mutagénèse donnent à mon avis des OGM déguisés. D’accord on ne prend pas un gène de scorpion pour le mettre sur un chromosome du maïs, mais on modifie tout de même le patrimoine génétique de la plante.
Ferréol a écrit le 05/10/2011 18:25
Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer (enfin si un peu quand même) mais la limite entre un OGM et un organisme non-génétiquement modifié est très claire, au moins en Europe, suite à la directive 2001/18.
Un OGM est défini par la réglementation européenne comme "un organisme dont le matériel génétique a été modifié d'une manière qui ne s'effectue pas naturellement par multiplication et/ou par recombinaison naturelle" (art. 2 de la directive 2001/18). Il s'agit des techniques de génie génétique qui permettent de transférer dans le patrimoine génétique d'un organisme un ou plusieurs gènes apportant une caractéristique nouvelle. Les techniques de génie génétique peuvent être appliquées aussi bien sur des organismes animaux ou végétaux que sur des micro-organismes.


Introduire des notions de vrais ogm, faux ogm, ogm déguisés ne fait qu'apporter de la confusion aux débats. J'accepte et comprend les différentes opinions possibles vis à vis des ogm et des techniques de biologie moderne quand elles sont mûrement réfléchies. J'ai moi même du mal à choisir entre le pro-OGM et le anti-OGM, mais ce que je n'aime pas, que je trouve contre-productif et parfois à la limite de la malhonnêteté (surtout quand les personnes maîtrisent parfaitement la question), c'est cette tendance à tout mettre dans le même panier, mélanger le tout pour en sortir un gloubi-boulga obscurantiste...

Je pense qu'on ne peut combattre efficacement des idées qu'en les maîtrisant parfaitement et en mettant en évidence ses véritables défauts, pas en imposant des idées par la force où l'emprise intellectuelle que peuvent avoir certains leaders charismatiques empêchant la réflexion des gens, à grands coups d'enfumages médiatiques...
Bruno a écrit le 05/10/2011 18:45
Alors ceux sont de vrais OGM. Mais lorsqu’on craie de mutations on transfère ou on transforme ? Alors là est-ce un OGM ou non ?
Ferréol a écrit le 05/10/2011 19:14
Alors ceux sont de vrais OGM ?


Qui donc?

Quand on fait de la mutagénèse, on "transforme" (entre guillemet car ce mot peut être lu dans plusieurs sens, les ogm étant régulièrement appelés organismes transformés et ce n'est pas le sens que je veux donner au mot ici) le génome existant en créant des accidents de réplication qui sont en quelque sorte des 'fautes de copies' de l'adn de l'organisme de départ ce qui va donner un nouveau génotype.

L'illustration par la littérature me semble assez bonne. Imaginons le génome comme un texte cohérent avec un sens. La transgénèse c'est comme prendre une phrase bien choisie dans l'ensemble de la littérature existante et l'insérer dedans pour changer le sens du texte.

La mutagénèse c'est créer des fautes de copies. La pluspart de ces fautes ne changent pas le sens du texte, quelques une rendent le texte incompréhensible mais c'est toujours le texte de base et uniquement celui-ci qui est à l'origine du nouveau texte...

L'utilisation de la colchicine, c'est comme copier une fois supplémentaire le texte au bas du texte. On ne change pas le sens du texte lui même.
Bruno a écrit le 05/10/2011 22:47
Quand j'ai écris : « Alors ceux sont de vrais OGM » c’était une affirmation. Il n’y avait pas de point d’interrogation à la fin. C’est vrai qu’en prenant la définition légale c’était cela. Mais je me suis posé la question pour les mutations car la définition légale il est employé le terme « transférer » Je suis bien d’accord pour dire qu’en réalité il n’y a pas de différence. Mais en droit pur ce n’est pas certain. Peut-être que des organismes transformés échappe légalement à l’appellation OGM, mais je ne suis pas avocat.
Ferréol a écrit le 06/10/2011 07:51
Désolé, pour le point d'interrogation, j'ai été maladroit dans mon copier-coller.

Les organismes issus de polyploïdisation ne rentrent pas dans la définition légale d'OGM, il n'y a pas de transfert de matériel génétique d'un autre individu vers le nouvel individu, de plus la polyploïdisation est un phénomène qui existe régulièrement (certes relativement rarement mais régulièrement quand même) dans la nature.

Maintenant si tu veux décréter que les polyploïdes d'origine hybridogènes sont des OGM alors toutes les variétés (modernes comme anciennes) de blé et de pomme de terre rentrent dans ta définition...


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