Noix 4x4

greffer.net >> Noyer

Michel_Alpes a écrit le 10/02/2007 16:36
Bonjour,
Normalement,une noix ( Franquette dans ce cas) comporte UN plan de soudure des deux demi-coques avec à l'intérieur deux cerneaux.
Cette année j'ai remarqué qu'il existait des noix avec DEUX plans de soudure, perpendiculaires.L'intérieur étant bien divisé en quatre cerneaux.J'en ai prélevé une dizaine sur environ 200kg de récolte.
J'ai trouvé aussi quelques noix (Franquettes encore) qui comportaient TROIS plans de soudure à 120° avec à l'intérieur 3 cerneaux.
Je ne peux pas l'affirmer mais il semblerait que ces fruits en anomalie proviennent d'un seul et même arbre.








patrice a écrit le 10/02/2007 17:49
Dommage que l'arbre ne donne pas toutes les noix comme cela, ca serait une curiosité... Par contre, peut etre tenter un semis ?...
druere a écrit le 10/02/2007 21:33
Je vais vérifier les miennes (franquettes) afin de voir si certaines présentent une telle particularité - Cela ne doit tout de même pas être tro^p courant car je ne l'avais jamais remarqué...mais nous savons bien que MICHEL ALPES est docteur es..noix !

bonne soirée à vous
vomito a écrit le 10/02/2007 23:46
Si les noix proviennent d'un seul arbre, pour le type 4 ou le 3, c'est passionant! Ca donne envie de planter un tel noyer, par pur plaisir de la curiosité.
druere a écrit le 11/02/2007 09:14
Et bien j'ai vérifié mes franquettes et aucune ne présentent les particularités de celles de MICHEL ALPES
Michel_Alpes a écrit le 11/02/2007 10:22
Bonjour,
Cette anomalie représente environ Une noix sur 2000 ,donc ce n'est pas une caractéristique de la variété.
Je ne l'avais jamais remarqué auparavant pour la simple cause que cette année j'ai cassé à la main ces 200kg de noix pour cerneaux et huile:elles sont donc toutes passées une à une entre le pouce et l'index ,force de les observer.
Parfois aussi le pouce est passé sous le maillet....Aïe
Bon Dimanche à tous.
Alex a écrit le 11/02/2007 12:26
C'est vraiment amusant, en effet !
J'avais déjà vu une noix avec 3 "plans de soudure" (que j'ai pris pour un "accident amusant", car je n'en ai jamais vu d'autres sous le même noyer sauvage) , mais jamais vu / entendu parler de 4

Je ne sais pas si un cultivar à "4 plans de soudure" peux avoir un intérêt agronomique (ou pour les ecureuils Wink ) mais cela a intérêt au moins purement esthétique / botanique... Un de nos amis de la COPLFR pourrait nous rappeller que l'attribution du critère "rare" à un fruitier peux inclure la notion de "caractère insolite d'une variété au sein d'une espèce courante".
Que signifie un "fruitier rare ? http://www.coplfr.org/fruitiersrares.htm...

Bref, cela serait amusant de stabiliser une variété de noyers "à 4 plans de soudure", et cela m'amène à une reflexion concernant la sélection des noyers...

Génétiquement, le phénotype d'un fruit (son aspect physique, en gros), dépend du plant femelle dont il est originaire (comprendre "du plant portant le pistil fécondé, même si l'arbre est autofertile").

En général, soit la paroi de l'ovaire forme la paroi du fruit (noix, etc.); soit une autre partie de la fleur (femelle) forme le fruit : renflement du bourgeon floral des pommiers, courge, etc. / inflorescence qui se regroupe pour l'ananas, la mûre, etc.

Ainsi, si du pollen de pommier fleur (à petits fruits rouges) féconde le pistil d'un pommier (disons 'Granny Smith', à gros fruits verts...); le phénotype du fruit sera "gros fruit vert"; car la pomme est issue du gonflement du recéptacle floral de la fleur fécondée. Et la construction de ce réceptacle est progammée par le patrimoine génétique (génotype) du plant mère ! CQFD.
Au passage, cela n'empêche pas que, dans la graine de notre exemple, se trouve le patrimoine génétique de notre croisement. Si on semait ce pépin, ses fruits seraient, pour simplifier, à mi-chemin : "moyen rouge verdâtre"; car le génotype de notre croisement s'exprimerait enfin au travers de la formation du fruit... avec tous les hasards de la reproduction sexuée qui nous rendent si différents de nos frères et soeurs biologiques !

Bref, dans le cas de "notre noix à 4 plans", c'est donc de la fleur femelle que vient cette caractéristique.

Pourtant, alors que le génotype de l'arbre est unique*, on ne retrouve pas ce caractère sur tous les fruits de l'arbre ! ??? C'est parce que le phénotype est dirigé par le génotype, l'environnement et des variations aléatoires...

Lors de la formation de vos 10 noix "remarquables", une raison quelconque a donc provoqué, chez la mère, le doublement du nombre de coques du fruit (coup de froid lors de la formation du fruit ? ovule mal formée ? doublement du nombre de gènes relatifs à la formation de la coquille ? double, triple, ... récessivité rare ? réaction au patrimoine génétique formé par le croisement ? ... les possibilités sont infinies...) .

Dans tous les cas, il existe ainsi une possibilité que la graine formée, qui contient les gènes de l'ovule à l'origine du caractère "4 plans", puisse exprimer ce génotype si on la sème et la laisse venir à fruit...

Voici les joyeuses bases de la sélection génétique opérée par l'homme depuis le Néolithique. Mais cela prend du temps, surtout pour des fruitiers ! Et dans le cas du noyer, surtout de Juglans regia, la mise à fruit à partir des semis est particulièrement longue ! Je me posais donc une question : comment font-ils dans les centres de sélection ? Est-ce qu'ils attendent vraiment la mise à fruit; ou est-ce qu'ils accélèrent le processus en greffant dès que possible ces semis (sous entendu avant qu'ils mettent à fruit, et c'est là que le bas blesse car je pense que ce n'est pas bon de greffer des banches non fructifères !) ? En d'autres termes, plutôt que d'attendre 15-20 ans pour voir si ces 10 semis de J. regia possèdent les caractéristiques recherchées, est-il possible de greffer ce semis à 2-3 ans sur J. nigra, par exemple, pour voir le résultat 3-4 ans plus tard ?


* : chez les plantes, qui ne disposent pas de système immunitaire à base d'anticorps comme nous, plusieurs génotypes différents peuvent "cohabiter" sans problème pour former un même individu. C'est pourquoi on peux greffer des plantes sans souci, alors qu'une lutte médicamenteuse continue est impérative pour assurer le maintien d'une greffe humaine et empêcher le rejet.
Ainsi, chez les plantes, il est courant que des mutations de bourgeons ou des infections virales modifient une partie du patrimoine génétique. Ce phénomène a été / est à l'origine de sélection de cultivars très intéressants : poirier Williams rouge (à vérifier, mutation de bourgeon) ou espèces panachées (souvent viral). Pour ces "noix à 4 plans" , il serait donc intéressant de vérifier si elles ne sont pas toutes issues d'une même branche (qui ferait l'objet d'un greffage spécifique ultérieur). Toutefoiss avec un noyer, c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire ! Sauf si toutes les noix à 4 plans se retrouvent confinées plus ou moins sous une même branche !
sapindo a écrit le 11/02/2007 18:29
tout ça est bien intéressant...cela me fait penser à cette curiosité que j'ai observé sur viburnum opulus 'Xanthocarpum'...normalement à fruits jaunes...avec une une mutation d'un des fruits donnant sur un coymbe un seul fruit bleu foncé -noir parmi les jaunes...ce fruit était parfaitement sain...j'ai pensé un moment le semer mais je me suis dit que la probabilité était faible de retrouver un fruit bleu-noir...
sapindo a écrit le 11/02/2007 18:35
pour revenir sur le noyer...
j'ai récupéré des noix de Chine de cultivars inconnus...parmi ces nombreuses noix rapportées, les différences de forme et de grosseur étaient remarquables...parmi elles, des noix parfaitement rondes et grosses...j'ai sélectionné 4 graines...aujourd'hui 4 jeunes plants...et je me demande effectivement si je pourrais les greffer pour hâter la mise à fruits sur du noyer noir sans modifier le cultivar greffé...
fred2949 a écrit le 12/02/2007 09:09
Bonjour,

très intéressant comme sujet !
Voilà encore une fois la preuve de l'originalité de dame nature ! Parmi les 800 et quelques noix que j'ai semées à l'automne, quelques - unes avaient la caractéristique de la soudure à 3 plants, et je l'ai remarqué uniquement sur variété franquette, de l'arbre planté dans le jardin de notre chère école (n'est-ce pas Tony...). Sur une quarantaine de noix, 4 avaient cette particularité. J'ai replanté l'une d'elles bien germée(pivot de 20 cm et feuilles apparentes), je pourrais vous dire dans une grosse dizaine d'années si c'est un caractère propre au génotype(peut être l'arbre issu de cette noix donnera un fort pourcentage de noix triple plant?).
Je ne sais pas si cette caractéristique présente un intérêt agronomique, je pense possible que les triple ou quadruple plant aient un poids de cerneau plus élevé que les noix classiques. Mais là encore, il faudrait connaître le rendement total d'un noyer et pas se cantonner à raisonner sur une noix seule...

Mais c'est une piste à creuser

Bonne journée

Fred
Tony 53 a écrit le 12/02/2007 10:07
Bien joué comme remarque. C'est vrai qu'à l'école il y avait des grosses noix. Je pense que cette particularité est caractérisque des grosses noix.

Pour comparaison, le trèfle à 4 feuilles...
André a écrit le 13/02/2007 18:28
Je me posais donc une question : comment font-ils dans les centres de sélection ? Est-ce qu'ils attendent vraiment la mise à fruit; ou est-ce qu'ils accélèrent le processus en greffant dès que possible ces semis (sous entendu avant qu'ils mettent à fruit, et c'est là que le bas blesse car je pense que ce n'est pas bon de greffer des banches non fructifères !) ?


Voila la réponse de Mitchourine dans ses "oeuvres choisies" :
Nombreux sont ceux que séduit l'idée de greffer des plants hybrides sur les branches des arbres fruitiers adultes dans l'espoir de hâter la fructification de la nouvelle variété de semis. Il faut les prévenir qu'un tel procédé n'est efficace que lorsqu'on greffe des variétés anciennes, celles qui portent des fruits depuis longtemps, et non de jeunes plants hybrides qui n'ont pas encore atteint l'âge de la fructification. Pour ces derniers, le résultat est alors contraire : la fructification est retardée. De plus, une telle greffe fait en général perdre au plant de la nouvelle variété hybride la plupart de ses meilleures qualités et parfois même le rend presque sauvage. On le constate très nettement un an après la greffe, lorsqu'on compare la pousse greffée à celle du plant resté sur ses racines. Ce phénomène de dégénérescence est dû, premièrement, à l'opération même — un jeune plant n'est pas accoutumé à la greffe — puis à la cicatrisation de la plaie, c'est-à-dire à la soudure du greffon au porte-greffe; celle-ci expose le greffon à une certaine souffrance, car elle trouble des fonctions vitales essentielles de l'organisme de la plante; deuxièmement, à l'influence puissante du porte-greffe, variété ancienne qui influe intensément sur le jeune organisme du plant. Cette dernière circonstance amène une grande perturbation dans sa structure, car aux caractères de l'hybride viennent encore s'ajouter ceux du porte-greffe. Il en résulte un hybride végétatif.

Cette info m'a été confirmée par la pépinière du Valois hier. Ils m'ont d'ailleurs précisé qu'ils prévoient de "sortir" prochainement une variété en test chez eux depuis une quinzaine d'années. Et que pour toutes nouvelles variétés, il faut prévoir un minimum de 10 à 15 ans pour commencer à évaluer son potentiel mais sur les milliers d'essais initiaux, nombreux sont ceux éliminés "au premier tour" pour cause de trop grande sensibilité aux maladies habituelles. Les hybrides qui restent sur la durée sont ceux qui arrivent à passer les premières années sans gros défaut apparent et quand la première fructification arrive, c'est la loterie. On peut avoir attendu 10 à 12 ans pour au final obtenir un fruit quelconque. Et même si le fruit est bon lors des 3 premières années, il faut attendre de voir si ses qualités se maintiennent sur la durée. Hybrideur est donc un métier pour personnes très patientes...

Je pense que cette particularité est caractéristique des grosses noix.

Je ne crois pas car cela arrive sur de nombreux types de noix (même petite). Par exemple, chez le Ginkgo biloba, on trouve assez fréquemment des noix à trois faces au lieu de 2 habituellement.
Alex a écrit le 14/02/2007 08:18
Merci beaucoup
Alex a écrit le 14/02/2007 08:25
Concernant mon prcédent post sur la formation des fruits, j'ai retrouvé depuis un excellent lien... il ne faut pas hésiter à aller se promerer !
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/Fruits/...


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