Choix de porte greffe

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Lamine a écrit le 09/12/2020 10:41 (ref msg # 68317 )
Bonjour à tous,
Débutant complet en terme de greffe et (presque autant en arboriculture) un ami et moi souhaitons découvrir cette technique.
Nous somme à Besançon en Franche-Comté.
Pour ce faire nous disposons d'une friche herbeuse d'environ 20a exposée plein sud, la terre y est argilo-calcaire sèche en été détrempée en hiver, je ne connais pas la profondeur du sol, des travaux dans le quartier montre la roche à moins d'un mètre de profondeur alors que des voisins on creuser leur piscine à 2m de profondeur sans avoir à casser de roche.
Les possibilités d'irrigations sont très limitées, nous pourrons fournir l'eau nécessaire à la première année, un arrosage de 'sauvetage' en cas de sècherese la seconde année mais ensuite les arbres devront être autonomes.
Cette friche est à notre disposition pour 10 à 15 ans grand maximum et nous souhaiterions avoir l'occasion de profiter des fruits de nos expérimentations.
Nous ne somme au courant d'aucune maladie ni ravageur du sol particulièrement présent dans la région (discution avec les jardiniers du coin)

Je suis donc à la recherche du meilleurs compromis entre autonomie hydrique et rapidité de mise à fruit.
Pour cette année nous commencerons avec 10 arbres "seulement" (principalement à cause des restrictions d'irrigation) on part sur 5 pommiers et 5 poiriers (ça peut changer selon les sources de greffons que l'ont trouvera).
Pour les pommiers je pensais prendre du M26
Pour les poiriers j'hésite entre le cognassier de provence (les cognassiers sont présent dans la région malgré le calcaire) et le Pyrus calleryana. J'ai peur d'une mise à fruit trop longue avec le Pyrus.

Qu'en pensez vous ?

Et merci d'avance pour vos réponses.
clow a écrit le 09/12/2020 21:25 (ref msg # 68319 )
Déjà si ton sol est détrempé en hiver je pense qu'un paillis assez épais devrait maintenir une certaines quantité d'eau .
Ensuite l'aubépine est aussi un porte greffe à considéré lorsqu'on recherche la poule aux oeufs d'or, le seul problèmes c'est que tu trouvera ( à ma connaissance ) aucune pépinière qui en vend en PG.

Pour le reste une possibilité alternative se trouve sur ce fil:
https://www.greffer.net/discussion/viewt...

Mais 10 à 15 ans c'est pas beaucoup car même les porte greffe produisant tôt ne produirons pas dans 4 ans 50 fruits par arbres.
Pour le coups il serais probablement judicieux de densifier ta plantation immédiatement et d'en supprimé certains aux bouts de quelques années.
Cela devrais te permettre une rapide mise à fruit en quantité et une bonne production dans le temps .
Lamine a écrit le 10/12/2020 08:18 (ref msg # 68324 )
Pour le paillage c'est bien évidement prévu, on le pratique généreusement sur le potager.

Pour l'aubépine j'ai cru comprendre qu'il y avait pas mal de soucis de compatibilité ?
La plus part des greffons que l'ont trouvera seront de variété inconnu, du coup il nous faudrait un PG avec un maximum de compatibilité.
Ce qui pour le poirier nous limiterais au franc et à ses variétés...
Je peu toujour en chercher en forêt mais encore faudra-t-il pouvoir les arrosé.

La double greffe est en effet très tentente pour le pommier.
Mais est-ce raisonnable pour une première expérience ?
Si je la tente un combo MM106>M26>Variété est raisonnable ou mieux vaut que je trouve plus nanifiant que le M26 ?
Je fais avec ce que je trouve à la pépinière Beaufort Jeunes Plants car je n'en connais pas d'autre qui fasse de si petit conditionnement et je reste sur des PG de marcotte pour pouvoir les multiplier moi même dans les années à venir.

Je sais que c'est très peu pour un arbre mais un projet immobilier risque de transformer nos jardins en parking à cet horizon...
Le problème de la densification c'est qu'il faut de l'eau et on en manque déjà pour le potager...
À ce sujet : j'ai compté 5L d'eau par semaine et par arbre (généreusement paillé) de Mai à Septembre, ça vous semble correcte ?
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 10/12/2020 13:13 par Lamine
eden a écrit le 10/12/2020 17:55 (ref msg # 68328 )
pour avoir une mise à fruit rapide sur du franc,il y a la méthode bouché thomas,peut être que tu connais déjà.
c'est aussi une conduite que je trouve très respectueuse pour l'arbre,avec le peu de taille qu'elle nécessite.
j'ai en projet un verger en Bouché Thomas pour l'automne prochain (à baume les messieurs...pas très loin de besac ),
donc pour le moment je ne peux que te donner des conseils théoriques (et que l'on peut trouver dans son livre),mais peut être que d'autres ont des retours pratiques.
et en tout cas il faut se battre et ne pas laisser un parking de plus se construire!
il y a une discussion et le lien pour le livre ici: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Lamine a écrit le 10/12/2020 21:45 (ref msg # 68329 )
Oui j'ai entendu parler de cette méthode et j'ai lu le livre mais mon pragmatisme se heurte au manque d'informations sur celle-ci et je m'intéroge sur les raisons de l'abandon de ce type de methode.
Ceci dit comme je n'y connait rien en conduite d'arbre je vais sans doute prendre quelques PG de plus pour conduire une petite 'étude' comparative, du genre 5 arbres identiques avec chacun une conduite différente dont un libre en tant que témoins.
Mais je ne pourrais pas faire de même avec chaque variété, donc en parallèle de la création de l'arbre il faut que je me renseigne sur leurs conduites histoire de mettre toute les chance de mon coté, ceci dit la récolte de fruit reste moin importante que la découverte de la greffe et la création d'une collection de variété qu'ils nous sera possible de greffer ailleurs dès que nous en auront l'occasion.

Le parking c'était pour l'image, je n'ai pas les plans du projet en tête mais c'est un terrain situé dans le quartier des Vaîtes, tu a peu-être entendu parler de ce projet d'éco-quartier mais en résumé : oui on se bat
eden a écrit le 11/12/2020 10:07 (ref msg # 68330 )
je ne trouve pas que le livre qu'il à écrit manque d'informations (on parle bien de celui écrit en 1953,pas le livret "bibliothèque de travail freinet"),
tout est bien expliqué avec des photos qui permettent d'assurer la véracité de ce qu'avance m.bouché thomas.
c'est à mes yeux l'ouvrage (que je connaisse) le plus crédible,même comparé à certains écrit de baltet ou autres de ses contemporains,

car les nombreux clichés de vergers en production et à tout âge qu'il y a dedans, lui donne une certaine légitimité.

ceci dit tout est manipulable même la photographie,et c'est une très bonne chose de ne pas croire dur comme fer tout ce que l'on entend !

pour l'abandon de la méthode c'est vrai que ça questionne,c'est soit parce que la méthode comporte une erreur qui a amené à la laisser tomber,
soit que la méthode n'a jamais vraiment connu d'heure de gloire et n'a pas fait boule de neige à cause du peu de gens qui l'on pratiqué,

ou soit pour une raison autre. (petite invitation à témoigner aux personnes qui aurait une hypothèse ou une expérience de cette méthode )

quoi qu'il en soit tu as raison,la meilleur façon de savoir c'est de se faire son idée..

pour les greffons,il y a les croqueurs de pomme qui ont des super collection de variétés,qu'ils donnent dans les bourses au printemps,celle de bleterrans est vraiment super, il en existe forcément près de besançon.
bon je le mentionne au cas où,mais je pense bien que je ne t'apprend rien

non je n'ai pas entendu parler de l'écoquartier, super projet! j'espère que vous aller le mener à bien!
floyd a écrit le 11/12/2020 18:38 (ref msg # 68331 )
Edmond Bouché (1889 - 1960) fait partie d'une longue tradition d'arboriculteurs angevins. Il a une solide formation reçue à l'école d'agriculture d'Angers.
http://www.croqueurs-anjou.org/index.php...

La technique qu'il propose repose sur le principe de l'arcure, avant que les travaux de la fin du XXe montrent le rôle des hormones végétales et la distinction faite entre 5 types de ports ou architecture des pommiers.

De nouvelles techniques, avec des bases réellement scientifiques, combinant PG faible, conduite sur un axe, densité forte, fertilisation raisonnée, ont retenu dans les années 70/80 l'attention des arboriculteurs lors du renouvellement des parcelles et des variétés fruitières.

Les palmettes façon Bouché-Thomas que l'on peut encore voir sont vieillissantes et souvent mal gérées.
Elles ne permettent plus de s'enthousiasmer pour une pratique de toute façon dépassée en verger professionnel.

A titre de loisirs ou pour faire œuvre de mémoire, ces palmettes peuvent encore convenir à l'amateur.
Lamine a écrit le 13/12/2020 10:11 (ref msg # 68337 )
Je me suis mal exprimé ce n'est pas le livre qui manque d'information, ce sont les informations sur les essais qui manques. En clair : la méthode est parfaitement expliquée dans le livre mais pour me convaincre parfaitement il faudrait qu'il soit accompagné de publications expliquant comment il en est arrivé à cette méthode.
Mais je m'arrete-là on va se faire taper sur les doigts si on dévie trop du sujet initial (Par contre on peu continuer sur le sujet dédier et ça serait avec plaisir !)

Concernant la bourse au greffons de Bletterans, hé bien si tu me l'apprends alors un grand merci , je ne connais les croqueurs que de nom mais de ce que je comprends il n'y a qu'une association pour le Doubs je les contacterais pour savoir si il y d'autres bourses sinon j'envisagerais le déplacement, ne serais-ce que parce que ça doit être une mine d'information
Lamine a écrit le 13/12/2020 10:12 (ref msg # 68338 )
Je me suis mal exprimé ce n'est pas le livre qui manque d'information, ce sont les informations sur les essais qui manques. En clair : la méthode est parfaitement expliquée dans le livre mais pour me convaincre parfaitement il faudrait qu'il soit accompagné de publications expliquant comment il en est arrivé à cette méthode.
Mais je m'arrête-là on va se faire taper sur les doigts si on dévie trop du sujet initial (Par contre on peu continuer sur le sujet dédier et ça serait avec plaisir !)

Concernant la bourse au greffons de Bletterans, hé bien si tu me l'apprends alors un grand merci , je ne connais les croqueurs que de nom mais de ce que je comprends il n'y a qu'une association pour le Doubs je les contacterais pour savoir si il y d'autres bourses sinon j'envisagerais le déplacement, ne serais-ce que parce que ça doit être une mine d'information
floyd a écrit le 13/12/2020 15:36 (ref msg # 68339 )
Les praticiens n'avaient pas manqué de remarquer les effets de l'arcure, spontanée ou volontaire.
La pratique ancestrale puis la vulgarisation dans les publications arboricoles du XIXe constituent une part du savoir-faire connu de ces arboriculteurs angevins.
On peut penser que leur raisonnement visait une simplification dans la formation des palmettes. En effet pourquoi planter un scion verticalement si dès les premières années on s'acharne à contrarier sa croissance verticale par le palissage et la taille. D'où l'idée de planter en biais…

On remarquera que la pratique actuelle consiste à nouveau à planter le scion verticalement, et à laisser des coursonnes longues s'établir et se courber avec parfois un peu d'aide. (méthode solax et dérivés )
eden a écrit le 13/12/2020 19:47 (ref msg # 68341 )
oui c'est une idée plausible !

ils ont surement aussi remarqué que l'inclinaison du porte greffe pouvait réguler la vigueur,répartir la sève pour éviter que tous les bourgeons ne parte à bois les premières années de sa vie et ainsi accélérer la mise à fruit de l'arbre.

la conduite en solaxe est aussi une bonne méthode,beaucoup utilisé par Stefan Sobkowiak au québec,il me semble.

je ne mélangerai l'arcure et l'inclinaison,ce sont deux choses différentes,dans le premier cas le bourgeon terminal perd sa dominance et on assiste a un reperçage au sommet de l'arcure là où la sève est la plus active.
dans le cas de l'oblique à 30° le bourgeon terminal conserve sa suprématie et joue le rôle de soupape (en allongeant la branche) en cas d'excès de vigueur.

content que ça puisse t'aider il semblerait que la branche du Doubs soit assez récente,c'est curieux.
clow a écrit le 13/12/2020 23:34 (ref msg # 68342 )
Tout cela est très sympa

Mais je me permet de clarifier quelques détails concernant les porte greffe

1) le calleryana est très vigoureux ( chez beaufort ce sont des francs ) donc question attente tu risque d'attendre.
2) le cognassier semble être le meilleur compromis dans ce cas.

3) pour les pommiers un choix de m106 avec intermédiaire m9 devrait permettre à la fois un bonne ancrage et une production rapide ainsi qu'une vigueur amoindri grâce à l'intermédiaire .

Pour la méthode Bouché-Thomas j'ai toujours eu des doutes sur cette méthode qui me semble permettre de par l'angle de plantation réduire la vigueur les premières années en effet.
Mais sur un franc que ce passe t'il avec cette méthode quand l'arbre c'est bien installé ( j'imagine déjà la galère ensuite ) ?
Du coup on comprend le principe de l'affranchissement ( quoique selon la vigueur du cultivar ) et dès lors quel est l'intérêt d'utilisé du franc ?
Sans compté comme le rappel un membre les problèmes résultant de l'affranchissement en question sur les différences de vigueur.
Je comprend le commentaire de floyd sur l'intérêt ( dépassé ) de cette méthode en verger professionnel ( cela demanderais un travail de dingue et une maîtrise parfaite ) .

La méthode me semble intéressante mais reste à relativisé suivant les vigueurs du porte greffe ou des cultivars si on affranchie.

commentaire de floyd
" On peut penser que leur raisonnement visait une simplification dans la formation des palmettes. En effet pourquoi planter un scion verticalement si dès les premières années on s'acharne à contrarier sa croissance verticale par le palissage et la taille. D'où l'idée de planter en biais…

On remarquera que la pratique actuelle consiste à nouveau à planter le scion verticalement, et à laisser des coursonnes longues s'établir et se courber avec parfois un peu d'aide. (méthode solax et dérivés ) "

En effet c'est intéressant de planté en biais si seulement on n'utilise pas de franc et qu'on affranchie pas ensuite.
Corrige moi si je me trompe mais à cette époque les PG nains existé il me semble ?
Donc oui je comprend le raisonnement de planté en biais mais pas le raisonnement de revenir à du franc ou d'affranchir par contre.

Mais on comprend mieux le retour au nains pour contrôlé la vigueur plutôt que l'inclinaison ( qui reste utile mais pas de cette manière mais c'est un avis qui n'engage que moi ) , permettre une fructification rapide et l'utilisation ensuite d'arcure pour maximisé l'ensemble comme pour le solaxe

Cela n'empêche qu'utilisé sans franc ni affranchissement cette méthode et probablement mieux gérable .
Lamine a écrit le 14/12/2020 09:28 (ref msg # 68343 )
Ce qui m'intéresse avec la méthode Bouché-Thomas c'est justement la conservation de la vigueur du systeme racinaire.

Je reviens au choix du porte greffe :
Les poiriers seront effectivement sur Cognassier (Provence BA29), je n'ai prix que 2 francs pour voir.
J'ai trouvé un autre fournisseur pour des m9, je vais donc tenter le coup.
floyd a écrit le 14/12/2020 12:27 (ref msg # 68348 )
La technique suppose aussi un palissage particulièrement solide et couteux.
Il est particulièrement important d'écarter les charpentières de 30 cm afin de permettre à l'air et à la lumière d'atteindre le feuillage.

Si l'arbre s'avère vigoureux et donc difficile à calmer par la seule taille, il faut pouvoir et prévoir l'allongement des charpentières et si possible d'augmenter leur nombre (et donc la hauteur de la palmette). C'est là sans aucun doute une contrainte difficile à prendre en compte lorsque l'on détermine l'espacement sur le rang.

La technique est séduisante sur le papier, mais elle ne laisse pas de marge de manœuvre.
Il n'est jamais évident de créer les charpentières tout en maintenant le prolongement vigoureux du tronc durant la phase de croissance et de formation.
Précisément il ne faut pas abuser du sécateur, par contre on peut éteindre des bourgeons à bois pour maitriser l'écartement (30 cm) entre charpentières.

Comme pour toutes les palmettes et formes charpentées, cette pratique exige plus d'une dizaine d'années pour l'obtention du schéma rêvé.
C'est un enjeu en production professionnelle, mais ce l'est aussi pour l'amateur impatient.
eden a écrit le 14/12/2020 18:28 (ref msg # 68352 )
je pense que planter un porte greffe nanifiant à 30 ou 45° n'est pas (à mon avis ) une bonne idée,l'arbre risque d'avoir beaucoup de mal à démarrer,
le manque de vigueur pourrait même retarder la mise à fruit,principal intérêt de ces pg, du moins le temps que les charpentières s’allongent.

floyd la technique ne prévoit pas de palissage,c'est facilement vérifiable en regardant les photos des vergers de bouché thomas,les charpentières sont attachés entre elles dès que leur longueur est suffisante,cela suffit aux arbres pour se maintenir (d'après l'auteur).

par contre à ma connaissance les vergers intensifs greffés sur porte greffe nanifiant ne se privent pas de ce palissage fort couteux.

peut être qu'il serait bien de fermer la parenthèse bouché thomas pour ne pas être hors sujet,comme le fait judicieusement remarquer lamine !
c'est avec plaisir si certains veulent en débattre dans le fil dédié, j’essayerai d'y publier le compte rendu du verger expérimental que je prévois .

pour en revenir aux portes greffes,les croqueurs en vendent dans les bourses aux greffons,ils greffent aussi à la demande pour vraiment rien du tout.
cela doit varier un peu selon les asso mais pour les pommiers c'est généralement du M106,
et du franc ou du cognassier pour les poiriers.
eden a écrit le 14/12/2020 20:02 (ref msg # 68354 )
et sinon est ce qu'il y a des arbustes dans la friche? aubépine,prunellier...
Lamine a écrit le 15/12/2020 11:12 (ref msg # 68358 )
Concernant les arbuste, il y a en tout et pour tout une aubépine... Et pas très bien placé de surcroit.
Le coin n'est pas très fertile, les érables présents aux abords ne se resème pas alors que du coté potager s'en était envahit... (cependant ce n'est à priori pas le même arbre mère).
Il n'y a pas grand chose qui y pousse si ce n'est du chiendent et des astères, il y a bien quelques framboisiers qui subsiste ça et là et bien sure les ronces qui commencent à s'installer par endroit.
eden a écrit le 15/12/2020 17:33 (ref msg # 68359 )
ha oui dommage,ça gagne du temps et de l'arrosage quand on peut se servir des arbres déjà présent!
pour les pruniers,le prunellier est un porte greffe potentiel bien qu'un peu expérimental,la mise à fruit est assez rapide et il résiste bien à la sécheresse.
si l'aubépine ne gène pas où elle est ça vaut quand même le coup de la greffer,
néflier (c'est ce qui se comporte le mieux) à gros fruits, poirier (attention aux variétés) ou aubépine fruitière,ce ne sont pas les choix qui manque.
Lamine a écrit le 19/12/2020 14:14 (ref msg # 68398 )
L'aubépine en question est très proche d'un potager voisin, il faut que je discute avec son propriétaire, mais si il est d'accord je la destine à un néflier dont j'ai repérer 2 exemplaires adultes dans d'ancien verger abandonné sur les collines lors de mes balades


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