Bug fruitiers.net variétés protégées

  1. greffer.net
  2. >>
  3. La vie du site


patrice a écrit le 29/11/2020 07:18 (ref msg # 68266 )
Bonjour.

Correction d'un bug qui s'était glissé faisant qu'on pouvait voir en mode "export de liste" les possessions de variétés protégées alors que la volonté était de les cacher (la fiche variétale elle apparaissait bien bloquée et n'affichait pas les membres possédant la variété). De même, une variété protégée apparaissait non pas "bloquée" mais "disponible/hors stock" dans les listes personnelles "votre verger". Une pensée à ceux qui auraient pu le remarquer et ne l'auraient pas signalé.

Outre la correction de ce bug, cela entraîne de fait une campagne de vérification de transactions (transactions organisées hors site, citation de variétés bloquées, proposition de listes hors site ...) avec suspension des comptes suspects pour violation des conditions générales d'utilisation du site.


Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 29/11/2020 07:28 par patrice
patrice a écrit le 30/11/2020 12:21 (ref msg # 68271 )
Moins de 0.5% des comptes ont été suspendus ; ce qui est un signe d'une excellente santé de la bourse en terme de moralité par respect des conditions d'utilisation.

clow a écrit le 07/12/2020 12:45 (ref msg # 68296 )
Oui j'ai remarquer cela, en me rendant compte de certains membre ayant disparu .
Le problème c'est si on a pas le mail et qu'on veux honorer une promesse fait l'année d'avant, là cela devient un peu grisant question perso de respect et d'amour propre personnel tu me dira .

Bref j'ai commencer à transmettre mon mail à tout le monde pour évité d'être en plein échange et pas pouvoir le finir.
Et cela pose la question suivante, si de plus en plus de personnes s'échange leur mail personne ne pourra s'avoir les transactions réalisé .

Ai je donc un risque d'expulsion en transmettant mon mail au cas ou ?

Un autre question me viens en tête tu a bloqué la variété de pommier ( grenadine ) et je n'avais aucune idée qu'elle était protégé et j'ai rien trouvé sur le net mentionnant cela .
Par mesure de précaution je vais la retiré de ma liste, mais cela serais bien lors des blocages d'avoir un lien source pour ce rendre compte de la protection qui est fait dessus ou des autres raisons qui en interdise l'échange .

Car comme l'avait rappeler il me semble nicollas, parfois la variété n'est pas protégé mais la marque en quelque sorte. Sans compté les protections dans chaque pays là ou une variété sera en quelque sorte licencié cela ne sera peut être pas le cas ailleurs .
D'ou l'intérêt d'un lien source qui montre les protections réalisé sur les variétés bloqué .
Je comprend le principe de précaution mais j'imagine bien aussi la déception de certains si ils sont banni sans avoir de détails précis sur le problème .

Ce qui suis et plus pour les pro ( bien qu'il me semble en avoir déjà parlé mais il faut que tout les vendeurs en prennent pleinement conscience )

Permettre la vente de greffons des variétés protégé ferais naturellement baissé le prix pour l'acheteur.
Ce qui permet ainsi à davantage de bourse de s'acheté les dites variété et je conseillerais même de le faire au niveau international .
car quand on voit des variétés à 80 ou 100 euro greffé pas toujours sur le porte greffe idéal pour son terrain il me semble logique que certains se mettent au troc ( heureusement de plus en plus de pépinières le font mais pas souvent pour des variétés protégé, sauf au état unis ou c'est davantage le cas mais rarement pour un commerce international ).

Quand au principe de faire cela au niveau international cela coule de source, si l'obtenteur protège sa variété en chine et que la dites variété passe les frontière sans vendeur légal ailleurs il se retrouve normalement sans aucun recours possible il me semble .

Pour moi tant que la vente de certaines variété n'est pas rendu plus souple, les vendeurs poussent dès lors eux même une partie des citoyens au troc illégal .
D'ailleurs je l'ai dit à une pépinière qu'en vendant des greffons sur commande périodiquement elle se ferait plus de clients, au lieu de cela elle ne l'a jamais fait et tout les client potentiel vont voir ailleurs et dans le cadre de variété libre font des échanges .

nicollas a écrit le 07/12/2020 18:01 (ref msg # 68302 )
@Clow Tu peux laisser des variétés protégées dans ton verger, c'est juste que ton nom (ni aucun autre) n'apparaitra sur la fiche, et que les variétés protégées n'apparaitront pas dans ta fiche verger (le bug qui vient d'être corrigé). En gros a sert à faire un inventaire de tes variétés, mais ça ne servira pas à l'échange.
patrice a écrit le 07/12/2020 18:43 (ref msg # 68303 )
Bonsoir.

"clow" a écrit :

Oui j'ai remarquer cela, en me rendant compte de certains membre ayant disparu .

Mauvaise pioche, car 0,5% de membres du site c'est insignifiant (La détection n'est pas optimum mais les cas les plus flagrants sont levés et je suis heureux d'en avoir si peu). Au regard du volume, c'est un non événement.

"clow" a écrit :

Le problème c'est si on a pas le mail et qu'on veux honorer une promesse fait l'année d'avant,


Faute à celui qui a été exclu, d'avoir violé les conditions générales d'utilisation. Vous êtes averti en tant qu'utilisateur qu'un membre et la transaction associée sont susceptibles de disparaître sans prévenir en cas de blocage d'un compte. Le problème n'est pas la suspension du compte, l'acte disciplinaire (dans ce cas, car le compte peut être suspendu pour d'autres motifs : inactivité...), mais l'usager qui a transgressé les règles.
Outre la détection automatique lors de cette campagne, il y a eu une validation "humaine" et ce n'est pas gaîté de cœur de voir que certaines personnes vous ont dupé et de les exclure.

Le site a un système de blocage de variétés estimées protégées (outre pour celles qui ne le sont pas logiciellement, les CGU prévoit que les usagers doivent quand même s'en assurer par eux-même).
Vous êtes censés d'une part réaliser la transaction via la messagerie intégrée (ainsi vous avez pu noter l'adresse postale au cas où le membre disparaît pour le recontacter), et d'autre part vous proposer ce qui ainsi apparaît dans sa liste publique (bien sûr il n'est pas tenu rigueur de "j'ai une variété du jardin de mon arrière-grand père que je n'ai pas identifié, mais elle est excellente, la voulez-vous... Ce qui est visé ce sont des listes "off", des variétés protégées... l'usage manifestement détourné du site). Les CGU de 2018 ont été l'occasion de bien recadrer les usages.

Quand des transactions proposent "en plus je peux te proposer telle variété protégée", "j'ai une liste avec des variétés protégées, file moi ton email", ",t'as pas des variétés protégées?", "je mets presque rien sur le site, je communique une liste à part via email car ce que tu as m'interresse'",.... il n 'y a pas lieu de maintenir ces personnes sur le site.

Les sites sont fait bénévolement. Cela a un coût : ~ 150 euros par an (hébergement, domaines...) sans compter le temps. A multiplier par le nombre d'année d'existence. Pour certains ce sont des miettes, pour d'autres non.
Inévitablement, sur tout système basé sur la générosité, il y a des mauvais joueurs. Certains trafiquent et se font des profits en détournant les usages, ne respectant pas les règles de bonne conduite. On en changera pas l'humain. Mais ce genre d'humain n'est pas souhaité ici et n'ai pas le souhait que le site soit considéré comme un repaire de trafiquants.


Bref j'ai commencer à transmettre mon mail à tout le monde pour évité d'être en plein échange et pas pouvoir le finir.


Les CGU prévoient que la transaction se réalise par la Messagerie Privée. La négociation hors MP est estimée non conforme.
Les usagers conviennent par MP la transaction (soit paiement des frais réels de port, soit échange), là les coordonnées postales sont échangées (et connues), parfois email pour le règlement des frais d'envoi par paypal, ce qui permet même en cas de clôture du compte, de contacter par voie postale la personne.


Un autre question me viens en tête tu a bloqué la variété de pommier ( grenadine )

Hors-sujet, mais après mes vérifications quant à cette variété, il s'est avéré, sauf erreur de ma part, qu'elle est synonyme de Etter 7-13 (ce que j'ai rajouté par la suite sur la fiche) et que celle-ci semble protégée.

mais cela serais bien lors des blocages d'avoir un lien source pour ce rendre compte de la protection qui est fait dessus ou des autres raisons qui en interdise l'échange .

C'est ce que j'ai fait en rajoutant les informations sur la fiche.
Le problème n'est pas l'ajout de variétés protégées dans la bourse, qui se trouvent bloquées. Mais de proposer à l'occasion d'une transaction par MP justement des variétés qui ont été bloquées et passer outre les dispositifs du site visant à limiter les transactions frauduleuses.

Les obtenteurs qui protègent leur variétés sont libres en tant qu'obtenteur de les diffuser tels ils le souhaitent, c'est leur travail : variétés club, brevet,... Ce qui ne rend nullement légitime un piratage du particulier ou du pépiniériste ou un quelconque droit de l'obtenir par un moyen tiers que celui prévu.


Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 07/12/2020 21:09 par patrice
clow a écrit le 07/12/2020 22:14 (ref msg # 68309 )
Ok

Cependant pour le mail faut il que je l'indique sur le site si j'ai envie de l'indique ou par voie postal ?
J'échange également parfois des discussions par mail avec certains membres et dont certains sont aussi membre du forum ( c'est une manière de remplacé si on veut la messagerie privé de l'ancienne forme du forum ) .

Que préconise tu pour évité de passé pour un trafiquant ?

Et donc ce lien source qui montre la protection sur la variété grenadine ?

https://pomiferous.com/applebyname/etter...
Ici la variété n'est pas protégé et pour info Albert Etter est mort donc si j'ai rien contre le fait de participé à l'effort de création des obtenteur c'est tout autre chose quand l'obtenteur en question est mort .

http://www.greenmantlenursery.com/fruit/...
Et là on se rend compte que la variété n'est pas toute jeune et que c'est des nouveaux arrivant qui ont sélectionné des pommiers qu'ils n'on pas créer et en ont breveté la marque.
Et puis que dire elles ont 70 ans d'après ce que j'ai compris .
La grande question est donc de savoir si cette variété est bien protégé selon le système français, vas falloir que je creuse car sinon on verra bientôt apparaitre des protection même pour des variétés de 100 ans .

Donc ok la marque rosetta tm je veux bien croire qu'elle est protégé mais en France je doute que de si vieille variété puissent avoir le droit à une protection par brevet ( en France un brevet il me semble que c'est pour 20 ans ) donc tomber dans le domaine public.

Si j'ai tord Patrice j'aimerais à titre d'intérêt des infos complémentaire, car je fait des efforts à chaque fois que je rajoute une variété pour savoir si oui ou non elle est protégé.
Mais je regarde aussi les lois Française, car ont est en France pas aux Etats Unis et de toute évidence il me semble que passer 30 ans mais soyons fou 50 ans.
Alors la protection est morte Patrice, en tout cas en France cette protection n'a plus lieu d'être sauf si tu me sort un article de lois me démontrant le contraire.

Un bon résumé sur les brevet et les cov en France que tu dois bien connaître .
https://www.ieepi.org/paroles-dexperts-b...

Mais même en partant du principe que la variété serait sous couvert d'un brevet comme la France ne reconnaît pas le brevet c'est à l'obtenteur de faire une demande de COV sinon j'ai bien peur que cela soit doublement mort mais comme l'obtenteur en question est d'après recherche mort.
Je doute qu'il pique une crise.
https://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Ett...
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 07/12/2020 22:18 par clow
patrice a écrit le 08/12/2020 07:06 (ref msg # 68310 )
"clow" a écrit :

Cependant pour le mail faut il que je l'indique sur le site si j'ai envie de l'indique ou par voie postal ?


Paragraphe 2 des CGU
"La demande de matériel végétal se fait via la messagerie intégrée du site. Ce système de messagerie ne doit pas être utilisé dans d'autres buts que de prendre contact pour une demande de don de matériel végétal ou pour demander des informations sur la variété. "

Ce que signifie que la transaction doit être lisible via la messagerie intégrée sur le site jusqu'à sa conclusion.
Pas du genre "finissons de convenir par email".

Ce qui ne semble poser aucun problème à la plupart des usagers, quasiment toutes les transactions vérifiées ont été conformes à cela.

Ensuite, ce que font les usagers hors fruitiers.net après s'être communiqué leurs coordonnées lors d'un échange n'est pas ma préoccupation. La mienne est qu'il ne figure pas des transactions non souhaitées dans le cadre de l'usage du site.

Quant aux remarques sur la variété Grenadine, il se peut tout à fait qu'il y ait des erreurs dans des blocages ou non-blocages de fiches.
Les sites sont gérés seul bénévolement, et en rapide survol, les vérifications sont faites de manière non approfondie ; j'en suis désolé mais ce n'est qu'une activité de loisirs parmi d'autres et ne vais pas céder à des comportements consuméristes de certains au détriment de ce que je peux fournir comme prestation au regard de mes contraintes personnelles. Et en tant que modérateur, je regrette parfois que des usagers qui proposent une nouvelle fiche ne proposent justement pas ce détail dans ce genre de situation afin d'aider dans les recherches (car ils sont censé faire le point avant même de proposer, ce que certains font en inscrivant sur la fiche dès la création de faire attention que la variété est protégée , ou alors complétant soigneusement la section bibliographie et synonymie).
Il est déjà arrivé que des variétés aient été bloquées ainsi à tord, effectivement car il y a eu souvent des erreurs soit d'interprétation, soit de report d'information, entre une trademark et la variété sous son nom d'origine.
Dans ce cas là, habituellement, les usagers réagissent en voyant la variété bloquée et fournir les explications (en privé ou encore mieux en faisant une mise à jour de fiche qui lors de sa modération sera vérifiée), en vue, si tel est le cas de débloquer ce qui est souvent arrivé car c'est pratiquement le seul cas de déblocage envisagé.

Néanmoins, n'étant pas spécialiste du droit des marques, je préfère néanmoins laisser la fiche sous son nom "trademark" bloquée. Je n'ai pas la moindre idée d'une impunité à réutiliser la marque même dans le cadre d'un site tel fruitiers.net.

Dans un tel cas, il est préférable de faire :

Option 1 réalisable par un usager quelconque
Créer une nouvelle fiche sous le nom d'origine.
Préciser l'historique et que cette vieille variété est commercialisée contemporainement sous un autre nom, qu'il convient aussi de renseigner en "synonyme",
Aller sur la fiche de la variété trademark en tant que nom principal et rajouter sur la fiche un lien vers la fiche variété d'origine

Option 2 réalisable par un modérateur (préférable)
L'usager de préférence complète la fiche avec les informations expliquant que c'est seulement le TM qui est protégé et qu'il y a erreur car la variété d'origine ne fait pas l'objet de protection (en citant la source bibliographique).
L'usager écrit via le menu contact (ou indique une instruction au modérateur dans le cadre de sa modification variétale) en demandant de changer le nom principal de la variété.

Ce que font d'instinct bien des usagers.

Quant aux liens de vulgarisation sur les brevets/cov, je les connais, mais j'ai eu l'expression d'une appréciation différente quant à une acceptation de mettre en libre circulation leurs variétés cov sur fruitiers.net, par un obtenteur. Là encore, dans ce contexte en dilettante, je ne vais pas faire des frais de juriste pour tirer cela au clair et préfère en rester à ce choix qui a déjà été expliqué à plusieurs reprises. Il restera ainsi.

Si fruitiers.net ne convient pas à certains, ils sont libres de créer un ailleurs sous leur propre responsabilité.

clow a écrit le 08/12/2020 11:57 (ref msg # 68311 )
Je comprend parfaitement et ne remet pas en doute ta manière de faire.
Mais il est vrai que les lois n'étant pas les même partout, certains membres ont pu échanger du matériel végétal ( sous protection ). Car dans leur pays les restrictions d'usage ou la protection en elle même n'est pas en cour ou considéré périmé .

Dès lors ce qui m'a un peu froissé je l'avoue, c'est de considéré sur le principe de précaution ( que j'admet comprendre ) ceux qui s'échange du matériel végétal possiblement sous protection comme des pirates et voleurs qui n'on aucune légitimité .

Pour revenir sur la variété grenadine je l'ai de toute manière retiré pour évité tout problèmes possible. Mais dans le principe de l'histoire de cette variété récupéré sur les vestiges de l'ancien verger d'Albert Etter ( sans certitude quand à la méthode de création de cette variété du coup ) on ne peut en aucun cas parlé d'une obtention ni d'une possibilité normalement de brevetabilité en Europe.
Après en Amérique c'est une autre histoire.

Pour le reste je comprend parfaitement la précaution et cela ne me dérange nullement, je n'ai voulu qu'approfondir le sujet pour mieux comprendre quelles sont les limites accepté sur la bourse au regard des lois en vigueur chez nous.

Car j'admet que :
Paragraphe 2 des CGU
"La demande de matériel végétal se fait via la messagerie intégrée du site. Ce système de messagerie ne doit pas être utilisé dans d'autres buts que de prendre contact pour une demande de don de matériel végétal ou pour demander des informations sur la variété. "

J'avoue que j'aurais jamais pensé que cela pouvais considéré la transmission de mon mail non conforme aux CGU
Désolé de n'avoir pas compris le message implicite caché dedans, c'est pour cela qu'avoir un éclairage la dessus n'est pas plus mal en ce qui me concerne.

Fin du hors sujet et merci d'avoir éclairé quelques points encore sombre pour moi.

patrice a écrit le 08/12/2020 14:42 (ref msg # 68314 )

"clow" a écrit :

Mais il est vrai que les lois n'étant pas les même partout, certains membres ont pu échanger du matériel végétal ( sous protection ). Car dans leur pays les restrictions d'usage ou la protection en elle même n'est pas en cour ou considéré périmé .


C'est ainsi que j'ai simplifié la situation pour me donner le moins de difficulté à trancher ces cas là.

Le fait d'imposer la transaction via MP jusqu'à sa conclusion offre le plus de visibilité d'honnêteté au membre qui est dans le cadre du site.
J'ai précisé en plus rajouter à cette vérification une relecture humaine en plus de la détection logicielle (certains membres avaient même eu jadis la courtoisie d'un avertissement et s'étaient engagés à rentrer dans le droit chemin...).

Fruitiers.net est de droit français, mais hébergé en Suisse.

Retirer grenadine de sa liste personnelle ne supprime pas pour autant la fiche variétale du site, il est préférable, si vous le souhaitez, de corriger, que vous resouhaitiez la proposer ou non. Vous avez le mode opératoire pour cela. Renommer la fiche serait d'autant plus gratifiant pour l'obtenteur, en ramenant le trademark en remarque de fin de page et non titre principal.

patrice a écrit le 09/12/2020 05:39 (ref msg # 68316 )
Quant à ma source pour avoir bloqué Grenadine, elle était ici : http://www.greenmantlenursery.com/fruit/...
GRENADINE indiquée "R" au lieu de "TM" tel indiqué pour BLUSH ROSETTE .
En bas de page la mention
"RESTRICTIONS TO PROPAGATION & COMMERCIAL USE : ... Grenadine® ... These varieties are propagated and sold exclusively by Greenmantle Nursery
NO UNAUTHORIZED PROPAGATION OR SALE OF TREES.
NO SALE OF FRUIT WITHOUT LICENSE.."

Dans l'incertitude de ce qu'il en est, j'ai bloqué. Entre une erreur sur le site internet cité ou la variété qui par la suite a fait l'objet d'une appropriation par une autre personne que son obtenteur. La brevetabilité du vivant eu ainsi créé des polémiques en s'appropriant des patrimoines génétiques anciens.

Message modifié 4 fois ; la dernière fois le 09/12/2020 05:45 par patrice
clow a écrit le 09/12/2020 19:26 (ref msg # 68318 )
En effet d'ailleurs c'est un des liens source que j'ai donné 2 messages avant ( https://www.greffer.net/discussion/viewt... ).

Pour info je rajouterais ce lien à la fiche descriptive car il n'y est pas dessus, ce qui me semble être intéressant à avoir pour pouvoir voir à titre de vérification et d'information les dites clause d'usage.

Ce qui n'enlève en rien la véracité de non brevetabilité de ces variétés en Europe.
Je veux bien admettre qu'il puisse y avoir des erreurs mais quand l'erreur est l'historique entière de cette pépinière et cela sur plusieurs des rubriques s'y trouvant .
Désolé Patrice mais j'avoue ne pas trop comment prendre cela :
D'un coté le site indique l'interdiction de propagation, de vente etc.
Et de l'autre il explique de manière très clair dans plusieurs rubrique du site qu'il s'agit :
1) d'une variété n'ayant en aucuns cas fait l'objet d'une protection par l'obtenteur car variété inconnue présent dans les vestiges du verger.
2) pour la sélection en elle même, de cette variété et de celles associé d'une simple sélection de variétés présente dans les vestiges du verger. Ne permettant pas de savoir si c'est une variété issue d'une hybridation d'Albert Etter lui même ou d'un semis de hasard .
C'est écrit ici:
http://www.greenmantlenursery.com/fruit2...

"After many seasons of sampling and collecting, we focused our attention on a small number of exceptional apples that we deemed worthy of naming, propagating, and introducing through our nursery. These GREENMANTLE / ETTER SELECTIONS fall into two general categories:

1. The pink-fleshed apples ( of the same type as Pink Pearl and also derived from seed of the Surprise apple) that we call the Rosetta™ Hybrids

and

2. The small confectionary apples of obvious crabapple heritage (along the lines of the Wickson and Crimson Gold type) that we have designated the Sweetmeat™ Crab Hybrids

Pour résumé même si il y a quelque chose de breveté il me semble plus correct de dire qu'il s'agit du nom lui même ( grenadine ) et de la marque associé Rosetta.

De plus comme une marque peut être en elle même breveté alors rien empêche pour cette pépinière d'y inclure à la marque le sigle (r) :

regarder au point marque ( trademark ) page 3
https://www.inpi.fr/sites/default/files/....

et au petit 3 de ce site
https://bondard.fr/protection-efficace-m...

Et s'y tu rajoute ce qu'ils disent eux même à la fin des noms protégé:
" Rosetta ™, Pink Pearmain®, Blush Rosette™, Thornberry®, Rubaiyat®, Christmas Pink®, Grenadine®, and Pink Parfait® are trademarks of Greenmantle Nursery. These varieties are propagated and sold exclusively by Greenmantle Nursery. "

Il est clairement écrit ( are tradmarks of Greenmantle ) et non ( are patent of Greenmantle )
Pour moi le site joue sur les termes pour créer un effet dissuasif et ainsi garder le monopole des ventes. Il est possible qu'ils aient déposé la marque pour blush rosette antérieurement au dépôt pour d'autres variété ce qui leur permet en effet d'avoir encore le droit au sigle (r) pour les autres.

Cela n'engage que moi, mais je doute réellement d'un véritable brevet protégeant non pas le nom mais le végétal associé, car il leur faudrait l'avoir obtenue d'une manière bien différente surtout pour avoir une chance d'être recevable en Europe .

Comme je l'ai précisé cela me dérange pas que tu bloque mais pour être honnête. A moins que Sébastien Doerper m'informe quand je vais lui passer ma commande et lui poser la question en même temps ( car je l'ai acheté la-bas ) qu'elles sont en effet protégé sous cov en France .
Dans le cas contraire je considérerais cette variété définitivement comme tombé dans le domaine public en ce qui me concerne .


Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 09/12/2020 19:27 par clow
patrice a écrit le 10/12/2020 06:54 (ref msg # 68323 )
C'est la difficulté de la modération de ces propositions d'ajout.

J'ai été en face d'informations contradictoires, et en ayant une indiquant une protection, mais pas sur une source officielle, dans l'incertitude, car je ne peux me permettre de passer des heures à résoudre la question, sachant bien qu'un membre un jour ou l'autre viendra à résoudre cela (peut-être que l'un de nous aura directement demandé la référence la protection indiquée auprès du pépiniériste), je bloque préventivement.

Ensuite est-ce un défaut de documentation sur internet d'une protection réelle (selon ma dernière page indiquée, Grenadine est génétiquement Etter 7-13 ; donc logiquement, l'indication de protection autre que le trademark de Grenadine affecte aussi Etter qui s'en trouve, selon ces indications sous contrainte de diffusion). Ou est-ce encore une de ces lubies de pépiniéristes pipoteur, ce qui ne manque pas dans le métier, certains allant même à se glorifier découvreur de variétés déjà référencées, conservées et sans rareté ? C'est néanmoins risqué car dans un tel cas cela devient mauvaise publicité par la suite.

Ce n'est pas l'objet du site qui n'a que pour but de parler de technique, mais par défaut, tout du moins dans notre pays, les obtentions végétales, qu'elles soient le hasard de la nature ou d'intervention humaine, sont libres de droit. C'est le contraire du droit d'auteur (livres, logiciels) où par défaut tout est protégé et sauf convention ou mention contraire et par exemple en achetant un livre ou un logiciel, l'acquéreur n'acquiert aucun droit sur l’œuvre, sauf de s'en servir lui-même. Ces dispositifs de protection sont nécessaires, utiles, car ils permettent aux organismes de recherches, sociétés privées, qui engagent de fortes sommes en recherche et développement (car avant d'obtenir une variété, ce sont parfois des milliers de tentatives d'obtention infructueuses, des décennies de travail), de s'assurer contre le pillage de leurs efforts et s'assurer une rétribution sur ce qui aura eu du succès dans leur labeur. Il y a ensuite les polémiques de détournement de ces protections pour s'approprier sur papier des espèces ou variétés anciennes, certains pays permettant cela à des personnes qui n'ont nullement participé à la création végétale. D'où l'importance des œuvres de référencement du patrimoine végétal (identité génétique...) en vue d'attester des antériorités d'existence en vue de prouver que cela est libre de droit.

Concernant Etter, elle n'est nullement mentionnée, sauf erreur de ma part, dans le moindre référencement pomologique.

Néanmoins, on peut noter qu'une variété d'Albert Etter eut été brevetée.


Etter's Gold
Register
Country
US - United States of America
Type
Plant Patents (PLP)
Name
Plant Patent US
Organization
THE COMMISSIONER OF PATENTS AND TRADEMARKS
Web site
www.uspto.gov
Species
Principal botanical name
Malus Mill.
Code
MALUS
Class
MALUS
Registration status
Variety Status
Expired
Application
Number
PP00659 P
Breeder's Reference
Date
Publication Date
Grant/registration
Number
PP00659
Date
28/08/1945
Publication Date
28/08/1945
Renewal Date
Expiration
Expiration actual
28/08/1962
Future expiration date
Parties
Breeder's Name
Etter, Albert F
Applicant
Etter, Albert F
Maintainer
Holder
Roeding, George C, Co|Niles, CA
Other parties



Seule obtention Etter référencée dans la base CPVO, mais peut-être faut-il chercher ailleurs.

Quant au trademark Grenadine, je n'ai même pas fouillé dans les 165 résultats de l'INPI pour vérifier. Je n'ai pas le temps à cela.

Ma démarche, dans ces cas là, est de bloquer en attente qu'une certitude en soi dégagée. Mon choix est de préférer des blocages peut-être non justifiés à ce que le site soit considéré, voire menacé, pour en laisser trop passer.

momie a écrit le 16/12/2020 20:35 (ref msg # 68369 )
Je continue plus sur le sujet des suppressions de comptes
J'étais récemment en cours d'échange avec une personne

J'ai envoyé un lot de plantes a une personne du site
Dès que la personnes a reçu, elle m'a indiqué avoir reçu mon enveloppe
Puis cette personne m'a demandé, ce que je souhaitais en échange pour ce printemps
Je reconnais que je n'avais pas noté les coordonnées de la personne dans mon fichier
(je le fais en général en fin de transaction)
Hélas, quelques jours après le compte avait disparut
- si cette personne a supprimé son compte, je respecte son choix et ses raisons
- si son compte a été supprimé par l’administrateur
Je peux le comprendre,
Mais de manière a mieux approfondir le fonctionnement
La personne a elle reçu une sommation type
"Attention vous ne respecter pas les normes du site, veilliez lire ou relire les conditions d’utilisation dans l'aide du site"
ou bien
Est ce que le compte est coupé comme cela subitement ?

Désolé Patrice pour tout ce temps passé a faire des réponses
Mais cela permettra peut être aussi a d'autres de comprendre le fonctionnement du site et de prendre quelques précautions

Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 16/12/2020 20:36 par momie
patrice a écrit le 17/12/2020 06:38 (ref msg # 68371 )
"momie" a écrit :

La personne a elle reçu une sommation type
"Attention vous ne respecter pas les normes du site, veilliez lire ou relire les conditions d’utilisation dans l'aide du site"
ou bien
Est ce que le compte est coupé comme cela subitement ?


Les engagements sont pris par l'usager à la lecture et l'acceptation des conditions générales d'utilisation, indiquant avoir compris et accepter le fonctionnement du site.

Quand on tombe sur des énormités tels les extraits cités ci-dessus il n'y a pas lieu de faire dans la dentelle. Les détections visées concernaient les violations les plus flagrantes des CGU, pas chipoter sur du détail.

Le site existe depuis plus de quinze ans, j'en ai vu et pu expérimenter des vertes et des pas mûres, allant bien au delà du banal particulier qui cherche à se récupérer une variété protégée pour son jardin personnel. J'ai même eu à titre personnel des propositions suscitant la curiosité à se demander si cela ne relevait pas plutôt d'une ruse car la personne me savait webmaster du site. J'ai assez de recul pour savoir apprécier quelles mesures et quand les prendre afin de recadrer et assurer la pérennité d'un site, qui bien qu'il ne me rapporte rien, a le mérite d'exister et d'être utile.

Ensuite, indépendamment de ces rares mesures de blocage disciplinaire, chaque usager est libre de supprimer son compte tel bon lui semble. Ici la liberté est totale de venir et partir, tant qu'on respecte les règles de bonne conduite édictées, ce qui en contrepartie peut amener à créer des transactions inabouties.

Mis à part proposer de rajouter un petit mémo de rappel mis en valeur dans la page de transaction, invitant à penser qu'une transaction peut être supprimée à tout instant, de penser à noter ce qui est utile en cours de transaction et tout stopper pour toute demande hors charte, pour éviter des déconvenues telles celles que vous indiquez (la personne qui a déjà reçu votre envoi initial aura peut être le réflexe d'utiliser les coordonnées d'expéditeur dans un tel cas pour finaliser avec vous hors fruitiers.net), je ne vois pas quoi faire de plus sans aller à l'encontre de la liberté de suppression de compte.

Je suis à l'écoute de vos suggestions si vous avez mieux à proposer.
momie a écrit le 18/12/2020 15:24 (ref msg # 68386 )
Patrice, tu indiques
"Les engagements sont pris par l'usager à la lecture et l'acceptation des conditions générales d'utilisation, indiquant avoir compris et accepter le fonctionnement du site."

Je ne remet absolument pas en cause la qualité du site ainsi que les articles qui gèrent les conditions générales d'utilisation
Et j'imagine bien tout le travail qu'il est nécessaire de fournir pour gérer tout cela

Juste un dernier avis, je n'ai pas envie de vous faire perdre votre temps avec des polémiques inutiles

*** Dans le monde global d'internet
Qui lit, applique et respect les conditions d'utilisations des différents sites
=> hélas probablement pas grand monde (ce n'est qu'un avis personnel)
*** Quand un usager du site fruitier est en cours de réalisation d'un échange avec un autre usager
Qui a conscience que cette conversation qui semble privée entre 2 personnes peut entraîner une suppression du compte du site
=> hélas probablement pas grand monde (ce n'est qu'un avis personnel)

Que les conditions générales du site soit appliquées, c'est normal et c'est très bien
C'est juste que nous ne sommes que des "humains" et donc pas infaillibles
Un rappel a l'ordre sous condition de respects des conditions pourrait sembler un intermédiaire a étudier avant suppression définitive
Ce n'est qu'un suggestion
patrice a écrit le 18/12/2020 18:37 (ref msg # 68387 )

"momie" a écrit :

Juste un dernier avis, je n'ai pas envie de vous faire perdre votre temps avec des polémiques inutiles

Cela ne me dérange pas d'expliquer la démarche, même si en soit c'est un non évènement car quasiment toutes les transactions sont irréprochables.

"momie" a écrit :

*** Quand un usager du site fruitier est en cours de réalisation d'un échange avec un autre usager
Qui a conscience que cette conversation qui semble privée entre 2 personnes peut entraîner une suppression du compte du site

Le "monde global d'internet" ne dispense pas de respecter les lois....
Et un éditeur de site internet, même bénévole, est censé assurer une bonne tenue.
Les lois à venir risquent d'être encore plus regardantes dans le futur sur ce qui relève de la modération et de la réactivité de l'éditeur de contenu.

"momie" a écrit :

C'est juste que nous ne sommes que des "humains" et donc pas infaillibles

Je vous invite à relire quelques illustrations ci-dessus.

Cordialement.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 18/12/2020 18:40 par patrice
patrice a écrit le 18/12/2020 19:43 (ref msg # 68388 )
"momie" a écrit :

Qui lit, applique et respect les conditions d'utilisations des différents sites

Il y a par exemple des rappels pour ce qui est le plus critique, les règles sanitaires.
Ainsi dès que vous écrivez à un usager dans un pays différent, il apparaît avant la boite de saisie de message :





Quant au rappel sur les variétés protégées, il est censé ne pas être utile car cela est filtré par le système de publication de liste, avec blocage de certaines.
momie a écrit le 19/12/2020 00:27 (ref msg # 68392 )
Pour le commentaire
"Le "monde global d'internet" ne dispense pas de respecter les lois....
Et un éditeur de site internet, même bénévole, est censé assurer une bonne tenue.
Les lois à venir risquent d'être encore plus regardantes dans le futur sur ce qui relève de la modération et de la réactivité de l'éditeur de contenu."

C'est probablement vrai, mais cela concerne principalement les réseaux sociaux et les informations mise en ligne par certains et consultables par tous
mais nettement moins, les messages échangés entre 2 personnes non visibles par les moteurs de recherche et donc non visible par tous.
Ce sera mon dernier message sur ce sujet, sujet clos pour moi
patrice a écrit le 19/12/2020 05:24 (ref msg # 68395 )
Laisser volontairement à gangrener dans le cadre de transactions privées une sorte de napster/piratebay du végétal à mon sens ne me laisserait pas sans responsabilité à ce sujet outre celle des membres qui s'y livrent.
Prenez par exemple des sites de vente d'occasion entre particulier, la moindre tentative de communication de coordonnées tierces détectée dans le cadre des transactions privées entraîne des foudres.

Quant au cas des listes "off" proposées, imaginez une bourse aux greffons physiques traditionnelle des associations pomologiques. Stands avec le meilleur soin apporté quant à ce qui est proposé. Un visiteur vient à cette manifestation et racole d'autres visiteurs en train d'y choisir leurs greffons leur disant : ça te dirait pas de sortir d'ici, j'ai d'autres choses à te proposer dehors dans le coffre de ma voiture. Les organisateurs s’aperçoivent de la chose...

Outre l'implémentation du système de blocage de variétés en vue de parer les piratages, c'est aussi la volonté d'un traitement égalitaire entre membres, éviter des formations de clubs privés où tu peux accéder à ma collection si tu fais ceci ou cela... Captation de raretés végétales dont la personne n'est en rien impliquée dans leur création. Proposer tout publiquement (liste de végétaux, pas de MP sur le forum) permet l'égalité des membres.

Je ne fais que répondre aux interrogations quant à cette opération de vérification. Elle a eu lieu sur une sauvegarde préalable à l'annonce publique de l'opération (en cas de réaction d'empressement à suppression de compte pour échapper à la vérification). Moins de 40 comptes sur plus de 7500 ont été exclus, ce qui est excellent en terme de qualité de participation. Il y a eu des vérifications aléatoires sur des transactions non détectées comme problématiques afin d'apprécier la qualité de la détection ; ces transactions sont parfaites, correspondent au bon comportement attendu. L'analyse de la rédaction des demandes litigieuses montrent que sont des démarches volontaires de sollicitation à la fraude et aucune n'a paru en lien avec le bug logiciel affectant le blocage que l'affichage de possession de variétés protégées (dans certaines circonstances limitées).
patrice a écrit le 12/01/2021 05:21 (ref msg # 68530 )

"momie" a écrit :

Qui lit, applique et respect les conditions d'utilisations des différents sites



J'ai rajouté dans la page de la transaction quelques rappels des règles essentielles, tel cela était avec l'ancienne version du site. A mon sens, cela surcharge la lecture de la page ; seul avantage, c'est que cela est traduit multilingues contrairement aux CGU qui sauf le paragraphe d'introduction demeure en français langue de référence de domiciliation légale du site, mais en toute logique on n'accepte pas des CGU sans les comprendre et les accepter, que ce soit par leur teneur ou leur langue. Cela est avant tout pour parer des problèmes futurs avec l'internationalisation de l'interface du site (je n'ai fait aucune promotion internationale à ce sujet, je laisse faire peu à peu le bouche à oreilles), car la plupart des comptes qui ont été suspendu sont français.


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