Les arbres tors

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patrice a écrit le 02/05/2020 09:40 (ref msg # 67108 )
Bonjour.

Nous connaissons tous les arbres génétiquement difformes : les dits 'tortuosa', 'pendula', 'nana'... Cela est associé à un patrimoine génétique, reproduit fidèlement par multiplication végétative (greffage, marcottage voire bouturage si l'espèce le permet), ou partiellement en cas de reproduction sexuée.
Les magnifiques faux de Verzy ont ainsi, même si l'explication de la mutation n'est pas établie avec certitude, balayé les légendes ésotériques anciennes attribuant le phénomène.

Il reste distinctement le cas des arbres dits 'tors'.
On rencontre de temps en temps lors de promenade, des espèces qui au lieu de pousser droit poussent torsadées tel on essore un chiffon alors que la même espèce au voisinage pousse de façon normale. Cela n'évoque pas les caractères 'tortuosa' de l'espèce.

Exemple photographique : https://en.wikipedia.org/wiki/Wood_grain...

je ne crois pas le phénomène encore expliqué, mais je n'ai jamais tenté la multiplication végétative de l'un d'eux, faudrait-il que j'arrive à me souvenir où j'en ai eu croisé dans les bois, afin de vérifier s'il y a une participation génétique au phénomène. Certains d'entre-vous l'ont-il fait ou bien ont lu des éléments à ce sujet ?

Merci.
floyd a écrit le 02/05/2020 12:07 (ref msg # 67111 )
Considéré comme un défaut grave et rédhibitoire par tous les gens des métiers du bois, on peut penser que les arbres présentant cette particularité ont été systématiquement éliminés des boisements depuis des lustres!
Rien pour motiver des recherches sur les causes d'un défaut qui déclasse pourtant des grumes prometteuses, en bois de feu.
Si les forestiers évoquent parfois l'influence d'un vent tourbillonnant, l'explication reste simpliste.

Par contre si l'on s'intéresse au mode de développement de l'apex d'un arbre, si l'on considère le fonctionnement du méristème apical (dominance apicale et rôle des auxines) , et donc la répartition des feuilles et des bourgeons (phyllotaxie) on voit qu'ils répondent a un mécanisme complexe et rigoureux. Comme pour toute mécanique, je ne suis pas loin de penser que parfois, un dérèglement peut survenir.

Une rapide recherche sur la toile révèle que de nombreux travaux scientifiques cherchent encore à comprendre le "bon fonctionnement" de cette merveilleuse mécanique et d'entrevoir les causes d'un dysfonctionnement;
"La construction harmonieuse d'une plante implique des interactions parfaitement coordonnées entre ses différentes parties.
Ces corrélations, qui peuvent être de nature trophique ou hormonale, permettent de régler qualitativement et quantitativement le développement d'un organe par rapport à ses voisins.
Le résultat de ces interactions provoque l'établissement d'un port caractéristique qui nous permet souvent de reconnaître une espèce par sa simple silhouette. Il est possible de modifier la géométrie d'une plante en modifiant certains de ses équilibres hormonaux."
http://uel.unisciel.fr/biologie/module1/...

François du Perche a écrit le 03/05/2020 07:57 (ref msg # 67117 )
ici dans le Perche, pratiquement tous les châtaîgniers en vieillissant sont "roulés" et n'ont plus de valeur marchande. Ils ne sont pratiquement pas utilisés en menuiserie ou charpente contrairement à d'autres régions. Ils sont réservés, jeunes, aux piquets de clôture. C'est bien dommage car c'est un bois de qualité.
Il y a une belle plantation en forêt à côté de chez moi , d'arbres francs de pied qui ont une soixantaine d'années, magnifiques, avec de grands fûts très hauts et bien droits : invendables. Sans doute trop de professionnels ont eu des déboires dans le passé. Il est vrai que presque tous les châtaigniers ici sont issus de cépées et pas francs de pied. Ce phénomène de "roulage" se voit au 1e coup d'oeil sur l'écorce de certains arbres, mais pas toujours, d'où la méfiance. Et ça ne concerne pas les autres variétés, chênes, merisiers, frênes, etc. ou très rarement. J'ai toujours entendu dire que c'était le climat humide de Normandie qui causait ce phénomène, mais pas d'explication scientifique.
patrice a écrit le 03/05/2020 08:22 (ref msg # 67118 )
Merci, c'est le problème de ne pas savoir, lorsqu'on découvre un arbre tors en forêt, comment était l'arbre jeune : normal ou s'il a toujours poussé en torsion. D'où mon interrogation quant à l'explication du phénomène qui ne semble pas clairement établi, et savoir si on greffe un jeune rameau d'arbre tord il repousse normalement ou directement en torsion. Car si c'est génétique (dès le début il pousse jeune) il devrait continuer (tel un fau de Verzy qu'on greffe hors de son territoire démontre aussitôt que le lieu n'a rien à voir avec le phénomène telles le vantaient les légendes associées, même si cela reste de belles histoires de culture et de patrimoine local) ; si c'est un phénomène extérieur (vent ou je ne sais quoi), le greffon en poussant devrait commencer à garder une certaine torsion inscrite dans la mécanique de son bois pour provoquer par la suite de nouvelles pousses droites.
floyd a écrit le 03/05/2020 14:04 (ref msg # 67124 )
Si la perturbation est d'origine génétique, elle est en principe transmissible par greffage mais aussi par semences, à la nuance près des règles de la génétique.
Elle peut aussi être pathologique, transmissible par greffage et bouturage, comme le sont les viroses des plantes que l'on sait assainir par culture in vitro (civ) de méristème.
Enfin, elle peut être "abiotique" . C'est la liste des facteurs du milieu, vent, froid, humidité etc…

Le greffage à lui seul ne permet pas de trancher, entre génétique et pathologie.
Par contre, un labo équipé, pourrait tenter la civ, et en peu d'années l'examen des jeunes sujets "régénérés" validerait ou pas la présence d'un pathogène dans les vieux arbres tors.

Concernant les châtaigniers, les forestiers lui accordent un intérêt certain, puisque l'essence est méridionale, de croissance rapide, avec un bois sans trop d'aubier et réputé résistant aux xylophages. Le cynips lui fait actuellement tort, et c'est bien triste.
Je pratique en amateur, la fabrication de bardeaux, les tuiles en bois de châtaignier, et trop souvent je découvre des billons tout juste bons à mettre dans la cheminée. Les bardeaux vrillés en forme d'hélice ne conviennent pas sur une toiture!
patrice a écrit le 03/05/2020 14:49 (ref msg # 67126 )
"floyd" a écrit :

Le greffage à lui seul ne permet pas de trancher, entre génétique et pathologie.


Je me place bien sûr dans un contexte amateur sans labo de biologie où lui seul effectivement peut affirmer.

Me plaçant dans un raisonnement théorique vu que je n'ai jamais pratiqué cela, je pense que s'il y a un facteur viral, le porte-greffe se verrait alors d'office contaminé par le greffon ; et cela se pratiquant sur sujet jeune, on peut alors le supposer aussi rapidement affecté par le phénomène de par l'acte chirurgical effectué.

Concernant les arbres tors, ce qui frappe habituellement c'est qu'ils présentent le phénomène isolé avec tous les sujets de l'espèce du même âge alentour normaux ; c'était ainsi pour ceux que j'ai pu remarquer dans les bois. Ce qui peut, là encore de manière purement spéculative et non affirmative, laisser à penser que l'hypothèse pathologique ou environnementale aérienne est moindre.
floyd a écrit le 03/05/2020 17:09 (ref msg # 67128 )
Je vais corriger ma formulation, à propos de la transmission virale.
Je voulais exprimer l'idée que le prélèvement d'un greffon ou d'une bouture sur un pied-mère contaminé, condamne nécessairement le futur sujet à être porteur de la perturbation.
En outre, dans le prolongement de la piste "méristème", il n'y a que l'apex du plant greffé qui se développe en subissant l'action du virus.

Dans la nature, je suis d'accord, les arbres tors s'ils ne sont pas rares, ne représentent pas la majorité…  et heureusement.
La pression de sélection exercée par les "forestiers" explique en partie cette rareté que l'origine du trouble soit génétique ou pathologique.

- si l'origine est génétique, la coupe précoce empêche la reproduction par graine des arbres porteurs. Dans le même temps on empêche aussi la diffusion des gênes défaillants transmissibles par le pollen éventuellement porteur d'une mutation du patrimoine chromosomique… (ou un trouble épigénétique), comme éventuellement l'ovule d'ailleurs. (et n'oublions pas les règles de la génétique de Mendel… cas du gène récessif.)

- si l'origine est pathologique, à nouveau deux cas:
- soit elle est acquise, un vecteur, puceron ou autres, inocule le virus ou autres. La sensibilité du sujet attaqué est plus ou moins grande. La pression du vecteur est de même plus ou moins forte. Certains arbres ne présenteront pas de réaction visible, certains présentent une réaction modérée, d'autres enfin ont une réaction spectaculaire, cf. cliché en haut de topic.
- soit elle est transmise par la graine et ses annexes contaminées, ce qui n'a rien d'impossible pour un champignon, un phytoplasme….

Même si le pire n'est jamais sûr, on peut aussi imaginer la conjonction de causes, tant génétiques que pathologiques! Leur expression étant éventuellement liée à certaines particularités de l'environnement
patrice a écrit le 04/05/2020 06:52 (ref msg # 67133 )
"floyd" a écrit :

Même si le pire n'est jamais sûr, on peut aussi imaginer la conjonction de causes, tant génétiques que pathologiques! Leur expression étant éventuellement liée à certaines particularités de l'environnement

Cela touche tant d'espèces sur des arbres tant isolés entourés par des arbres de la même espèce de la même génération non affectés qu'il est difficile de comprendre le phénomène.
floyd a écrit le 04/05/2020 09:47 (ref msg # 67134 )
L'actuelle pandémie covid 19 n'autorise pas à faire un raisonnement par analogie…  mais la notion de porteur sain ou asymptomatique est peut-être à prendre en compte car elle permet d'expliquer les cas sporadiques d'arbres tors dans un peuplement.

Concernant les virus des plantes, notion complexe et évolutive, on lira sur wiki:
"La structure des virus des plantes ou phytovirus, est similaire à celle des virus bactériens et animaux. Beaucoup de virus végétaux se présentent sous la forme de minces et longues hélices. La majorité a un génome composé d’ARN. Les virus de végétaux peuvent être disséminés par le vent ou par des vecteurs comme les insectes et les nématodes, parfois par les graines et le pollen. Les virus peuvent aussi contaminer la plante par l’intermédiaire d’une blessure ou d’une greffe. Différents types de symptômes peuvent apparaître sur la plante infectée. Les virus peuvent provoquer des taches ou des flétrissements sur les feuilles et les fleurs. Des tumeurs peuvent survenir sur les tiges ou les feuilles."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus
gavot a écrit le 06/06/2020 10:58 (ref msg # 67339 )
Le "roulage" ou plutôt "roulure" est un "défaut " différent de la torsion "Fibre torse"
La roulure (décollement interne des cernes , chez des arbres qui ont par ailleurs la fibre du fût rectiligne), serait due dans certains cas au moins à un stress hydrique important lié à une sécheresse estivale marquée . Particulièrement chez le châtaignier, et sous des climats assurant habituellement une alimentation suffisante en eau.
Le tronc tors, ou "fibre torse" chez les forestiers, plus ou moins fréquente selon les espèces, serait d'origine génétique. Elle est parfois interprétée comme une adaptation au vent violent, les fûts ainsi conformés présentant par l'enroulement une meilleure résistance à la rupture médiane du fût , qui résulte elle du décollement des fibres sous l'effet d'une contrainte mécanique excessive. Cette contrainte d'arrachement s'exerce pleinement quand les fibres sont droites, elle est partiellement transformée en compression quand les fibres sont torses. Le milieu exercerait ainsi une certaine pression de sélection en ce sens. A vérifier pour une espèce donnée, dans des peuplements installés de puis longtemps, selon la fréquence des vents forts....
patrice a écrit le 06/06/2020 11:05 (ref msg # 67340 )
"gavot" a écrit :


Le tronc tors, ou "fibre torse" chez les forestiers, plus ou moins fréquente selon les espèces, serait d'origine génétique. Elle est parfois interprétée comme une adaptation au vent violent,


Je n'ai pas bien saisi. Si d'origine génétique, cela voudrait sous-entendre évolution de l'espèce, donc que les semis seraient alors tous tors.
Or la plupart du temps, les arbres tors sont isolés. Donc si les sujets "mères" seraient influencés par un facteur extérieur, l'ensemble des arbres de l'espèce d'une zone réduite le seraient en partie tous, et non un seul. Et si l'arbre tors est issus d'un semis d'arbre ayant évolué génétiquement, il devrait y avoir aussi plusieurs sujets dans la même zone.
floyd a écrit le 06/06/2020 12:28 (ref msg # 67341 )
J'évoquais un peu plus haut la science génétique, dans ses principales lois, celles édictées par G. Mendel.
Le caractère "tors" s'il dépendait d'un gêne récessif, pourrait n'apparaitre que de façon modérée.
De plus, ce caractère peut dépendre de plusieurs gênes.

La science génétique est aujourd'hui incroyablement complexe, au point que les leçons du collège ne suffisent plus…
Tenter de lire l'article wiki, sur la régulation de l'expression des gênes, est au delà de mes forces!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Régulatio...

Bref, si les arbres tors souffrent d'un défaut dans leur patrimoine chromosomique, sa mise en évidence sera acquise après des travaux scientifiques pointus.
gavot a écrit le 07/06/2020 08:34 (ref msg # 67350 )
Patrice,
Chez le mélèze, ou encore chez le pin sylvestre et le pin d'Alep, on observe des peuplements (naturels) où le nombre de sujets présentant la fibre torse est particulièrement élevé. Les secteurs correspondants sont bien connus des forestiers. Probablement ce caractère est-il plus rare chez les feuillus. Ceci pourrait correspondre chez les conifères à une pression de sélection dans la longue durée, où les arbres à fibre droite sont cassés ("volis") par les vents violents et meurent , alors que les arbres à fibre torse résistent, survivent et se reproduisent donc davantage.
Rien n'indique par ailleurs que la génétique, si elle est en cause , ait les mêmes mécanismes d'une espèce d'arbre à une autre.


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