Conduite à tenir suite à greffe sur rejets de vieux pommier brisé

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drickos a écrit le 31/03/2020 22:32 (ref msg # 66779 )
Bonjour,

un vieux pommier sauvage en bordure de mon terrain à cassé il y a 2 ans, complétement étêté, il reste environ 3m de l'ancien tronc d'environ 50cm de diamètre. J'ai greffé sur plusieurs rejets qui partaient du tronc à différentes hauteurs. Certain ont bien pris avec des pousses de près de 80cm. J'ai tuteuré les plus grandes mais ne sais pas trop comment les conduire maintenant. Taille ? mais comment?
Voici une photo ci dessous.
Merci!

Cédric


Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 02/04/2020 09:30 par drickos
floyd a écrit le 02/04/2020 16:33 (ref msg # 66783 )
Cet arbre fait un bon support pour des exercices de greffage!
Quel avenir pour un arbre si endommagé?

Si sa vigueur n'est que passagère, la croissance des rameaux va se calmer, et la mise à fruit intervenir vite.
A l'inverse, se laisser tenter par des coups de sécateur, va provoquer de nouvelles pousses vigoureuses, ce sera la fuite en avant.

Donc il faut parier sur l'arcure, tout en consolidant comme tu l'as fait, pour éviter la rupture au niveau des rejets du PG.
pilou77 a écrit le 02/04/2020 18:57 (ref msg # 66784 )
Bonjour,
tout dépend si tu souhaite conserver la variété ou en profiter pour en greffer d'autres.
dans tous les cas, l'arcure est effectivement ce qui me semble utile. Ca va permettre de rabaisser le niveau des branches et permettre une meilleure accessibilté des fruits à l'avenir, mais bien sur permettre à un plus grand nombre d'oeil de partir le long de la branches pour augmenter le nombre de ramification et baisser plus vite la vigueur de l'arbre et le faire fructifier.
Je le pratique sur les petites formes ou formes de plein vent. Ca évite ou limite la taille et distribue la sève à plus de rameaux et réduit la durée de mise à fruit etc.
Pense à rendre propre le endroits de casse du pommier car ça va être un nid à pourriture rapidement. les coupes de tailles importantes ne se recouvriront que dans un grand nombre d'année, il faut donc permettre à l'arbre de se réparer au fil du temps. Coupe donc les endroits cassés en biais pour éviter que l'eau ne stagne dans les plaies. Personnellement je traite le bois au goudron de norvège qui va imperméabiliser le bois pour un certain temps. On en trouve au rayon cheval/équitation à un prix dérisoire chez décathlon notamment. Avec un pot de 8€ tu feras tout ton arbre sans problème. Pour les greffes ce n'est pas top mais pour ce type d'usage, c'est efficace.
si la plaie de l'arbre oblige à la tailler en creux pouvant recueillir de l'eau, fait un trou en biais à la perçeuse et grosse mêche partant sous la plaie jusqu'à sortir dedans pour évacuer l'eau, ça fonctionne très bien, en cuivre de préférence, ce métal empêchera la pourriture par les champignons et empêche le trou d'évacuation de se refermer. Mets un diamètre suffisant pour éviter qu'il ne se bouche trop facilement par des saletés (n'ai pas peur de mettre gros), crotes d'oiseaux etc. Pense à régulièrement passer un baton dans le tuyau pour le déboucher.

Tu peux aussi pour éviter la pourriture, découper une plaque de zinc un peu plus grande que la plaie, laisser deux languettes de quelques centimètres dépasser. Tu cloue la 1ere languette sur l'arbre avec un clou en zinc et tu rabats la plaque au dessus de la plaie, tu rabats la deuxième languettes que tu cloue de l'autre côté pour éviter que le vent ne la retourne. Tu peux légèrement rabattre les côtés qui dépassent afin d'empêcher l'eau de toucher le bois. Si tu as mis du goudron de norvège auparavant, les insectes n'iront pas en dessous et ton arbre restera sain. Pense soit à ne pas coller trop près du bois pour permettre à un bourrelet de cicatrisation de se faire et/ou vérifie et rectifie la position de la plaque en déplaçant les clous si besoin.

Si tu veux greffer dessus d'autres variétés, fais le rapidement, de façon à ce que les rejets du futur ne risque pas trop de partir de la variété sauvage. Notamment si tu dois dans le futur, tailler, couper une branche cassée etc. Si tu greffe plus tard et un peu haut, tu as le risque que la branche casse sous le niveau de la greffe et tu n'auras que l'ancienne variété en repousse.

Dans ton cas, en cas de greffe, j'aurais tenté plusieurs greffes sur chaque branches mises à l'horizontale. Ca permettrait d'avoir un plus grand nombre de départs de branches dès le début augmentant tes chances de réussite, ça fatigera plus vite l'arbre qui est très vigoureux. Ca te fera un plus grand nombre de branches principales dès la partie basse de l'arbre pour y acceder dans l'avenir. Si tu laisses les branches à la verticale, tu auras des grandes poussent seulement fournie dans le haut qui ne donneront rien de bon je pense.
Les pommiers sont assez faciles à greffer, je pense que ça peut être un bon candidat pour tenter de le reformer de cette façon.
IL refera d'autres rejets à mon avis dans l'avenir, tu pourras ainsi le regarnir de façon plus régulière et complète au fil du temps. Même sur gros diamètre le pommier arrive à repercer des rejets assez facilement en général, j'ai eu plusieurs fois le cas et ça repart presque tout le temps.
Bon courage dans tous les cas.
François
floyd a écrit le 02/04/2020 20:11 (ref msg # 66785 )
Tu as bien résumé, François, les précautions et les soins tels qu'ils sont décrits et recommandés dans de nombreux ouvrages, et depuis longtemps.
Cependant le goudron de Norvège et la tôle de zinc conduisent parfois à des résultats regrettables, nuisant à la cicatrisation et favorisant la dégradation des bois et des écorces.
Aussi, des auteurs modernes recommandent au contraire de laisser à l'air libre les plaies, préférant donner à l'arbre les chances d'une cicatrisation spontanée.
Je sais que cela peut surprendre, vu que la tradition est d'intervenir, souvent de manière radicale.

Ce pommier démontre pour l'instant sa capacité à produire des pousses vigoureuses. Je parie sur la cicatrisation en cours.
François du Perche a écrit le 03/04/2020 08:01 (ref msg # 66787 )
Bravo pour cette réussite. L'arbre qui est tout contre le pommier va gêner les futures charpentières et fera de l'ombre. Il faut l'éliminer définitivement.
Pour conduire ce pommier, il faudra l'équilibrer, càd avoir 4 ou 5 charpentières bien réparties sur 360° et si possible pas trop hautes, c'est ça qui est délicat car les nouvelles branches qui percent se répartissent rarement harmonieusement sur toute la périphérie. Mais s'il y en a beaucoup, on peut choisir et éventuellement en rediriger en les tuteurant.
Mais outre qu'il est penché, il a l'air un peu pourri à la base ce serait bien de dégager le bois et l'écorce morts au ras du sol pour faire un diagnostic, bien nettoyer et traiter à la bouillie bordelaise.
Et couper proprement le tronc avec un léger biais au dessus de la dernière charpentière, c'est pour cela qu'il faut essayer qu'elle soit le + bas possible, pour pouvoir intervenir (tuteurer, etc) sans risque de tomber de trop haut.
L'idée de Pilou77 de mettre un tube de cuivre de diamètre raisonnable pour évacuer l'eau d'inévitables cuvettes (c'est quand même rare mais ça peut se produire à l'embranchement de plusieurs branches au même endroit sur le tronc) est très astucieuse. Est-ce un fruit de ton imagination ou cela figure-t-il dans un manuel sur la conduite des arbres ?
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 03/04/2020 08:07 par François du Perche
floyd a écrit le 03/04/2020 09:19 (ref msg # 66790 )
Le tube de cuivre pour drainer fait partie du même arsenal des fausses bonnes idées.
Un tube, de section forcément limitée, se colmate rapidement et dès qu'il cesse de drainer…

Les travaux et publications du Pr. Shigo, regretté spécialiste de la physiologie de l'arbre, méritent d'être mieux connus:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Compartime...

Il a bien démontré que reprendre une coupe ou une cassure franche, dès après le début de cicatrisation, élimine la réelle protection mise en œuvre par l'arbre.
Le remède est donc le pire.
Percer le bois vivant est également une pratique nuisible, à court ou long terme, car elle ouvre sur des pourritures.

Le point de greffage, on le répète assez, doit être protégé de l'air, de l'eau et des spores de maladies. Le mastic à greffer est l'accessoire transitoire qui permet une cicatrisation efficace. Ce n'est rien d'autre.
François du Perche a écrit le 03/04/2020 15:58 (ref msg # 66792 )
Si on met un tube de cuivre standard de 10-12mm p.ex, bien incliné, il aura du mal à se boucher, et on peut facilement le ringarder avec une tige. Le cuivre en s'oxydant doit générer des sels fongicides qui empêcheront les moisissures. On a quelquefois sur de très vieux arbres des cuvettes qui se remplissent d'eau , parfois même d'humus dans lequel peuvent s'implanter des plantes parasites (j'ai eu une ronce très vigoureuse dans un très vieux saule), il faut bien y remédier.
L'autre solution est de remplir le trou avec un mortier de chaux ou de ciment, mais au fil des années, ce bouchon peut se désolidariser et on maintient une humidité sous ce bouchon qui est propice aux moisissures. C'est vrai qu'on peut planter des clous de cuivre ou inox avant de couler le bouchon, mais au fil du temps, ça peut quand même se fendre si l'arbre croît. Alors qu'un tube de cuivre doit opposer une gde résistance à l'écrasement complet, même s'il peut se déformer légèrement et continuer à remplir son office.
Que préconises-tu Floyd comme remède efficace ?
pilou77 a écrit le 03/04/2020 17:09 (ref msg # 66793 )
Bonjour,
Effectivement, ne pas enfermer la plaie est nécessaire, c'est pour ça que la plaque de zinc ne doir pas toucher le bois comme je l'ai indiqué (mettre une petite cal au besoin pour décoller la plaque), et pourquoi pas de la décaler au fil du temps pour maintenir l'aération de la plaie et de la cicatrisation.
le goudron de norvège n'est pas recommandé pour ce qui est des greffes en général car les tissus sont jeunes et risquent de ne pas apprécier, concernant un gros tronc avec un bois ancien, cela sert à obturer les canaux du boiis dans lesquels la pluie viendrait pénétrer et pourrir le bois. Lorsque l'on coupe un gros diamètre, il y a ensuite une fissuration du bois en séchant, dans ces fissures, l'eau rentre et pourri tout. Le goudron permet rend à peu près étanche ces fissures et retarde enormément l'action de la pluie. Il ne dégrade en rien la cicatrisation d'un tronc de ce diamètre. Au pire, si les quelques premières cellules sont "dérangées" ou détruite, le bourelet de cicatrisation aura vite fait de compenser par la suite.
Par contre si le PR.Shigo constate une protection naturelle de l'arbre en cas de casse ou autre, il précise également que celà abouti à des arbres creux au final. En effet et sauf erreur de ma part, l'arbre pour faire simple constitue physiologiquement comme une barrière naturelle entre la partie vivante et le bois abimé mais cela n'empêche pas le bois central de pourrir quand même. Une fois creux, l'arbre sera fragile et cassant et risque de ne pas supporter les futures charpentières chargées de fruits qui seront lourdes. Ma façon de faire va dans le sens de laisser la structure "mécanique" en état le temps que la physiologie naturelle se mette en place et que la cicatrisation puisse se faire.
Ce qui a été remarqué par le PR.Shigo concerne pour la plupart du temps des problèmes liés à l'enferment de la plaie avec des mastic soit trop étanches et laissant l'humidité pourrir à l'intérieur favorisant les champignons et/ou le développement d'insectes.
Il recommande également d'éviter de trop blesser les parties que l'arbre fabrique en protection physiologique notamment pour introduire des évacuations, et met en garde le risque d'infection des plaies pour introduire une évacuation. Pour l'instant, l'arbre évoqué n'a pas encore fabriquer cette protection à cet endroit, on percera sous la plaie, pas dans le bourrelet de cicatrisation.

Je peux me tromper mais mon expérience sur le terrain ne semble pas me contredire (pour l'instant), le goudron n'enferme pas la plaie comme le ferait un mastic, sur ce point on ne trouve pas dans le même cas de figure que sur une greffe.
L'inconvénient de la pouriture en cas de percement de la zone de protection de l'arbre était souvent présent car par économie, des tuyaux "classiques étaient utilisés et n'avaient aucun caractère anti fongique. A contrario, les tubes en cuivre qui peuvent se trouver y compris en gros diamètres (genre de 12mm à 52mm de diamètre intérieur en tube de chauffage, ça laisse quand même de la marge!) et éviter ainsi un bouchage trop facile ont, grace au cuivre l'avantage d'éviter aux champignons de se développer, comme tous les produits cupriques du commerce. de plus, pas de corrosion, il peut donc rester en place à vie sans problème. La plaie du dessus une fois cicatrisée, il suffit de le couper à ras et ça sera recouvert rapidement par un bourelet cicatriciel sans dommage pour l'arbre.
Sur le cas de l'arbre de Drickos, la cicatrisation ou les défenses mises en place par l'arbre ne sont pas encore à mon sens établies, elles ne commencent qu'à peine à s'amorcer, ça ne se fait pas rapidement. Je pense donc qu'il vaut mieux prendre des précautions justement avant que tout soit trop avancé pour intervenir. Ca n'engage que moi mais je pense qu'il est encore possible sans dommage pour la physiologie de l'arbre d'agir de la sorte et que ça vaudra mieux qu'un arbre vivant, soit, mais qui sera creux et fragile.
Ce cas concerne de toute façon les plaies en creux qui ne sont pas si nombreuses, pour les autres, c'est plus simple.
Pour répondre à Francoisduperche que je salut, le tuyau de cuivre vient de ma petite expérience horticole que j'ai pratiqué quand j'étais plus jeune. Nous avions bon nombre de chirurgies arboricole dans la ville où je travaillait et nous avions eu des formations sur le sujet. Néanmoins, cela remonte à assez loin et ayant toujours eu la possibilité de pratiquer l'horticole à tityre d'amateur, j'ai continué à m'y interresser. Le reste est de la déduction logique par rapport aux différents problèmes que l'on rencontre dans le concret. Je n'ai la prétention d'avoir la meilleure méthode mais par exemple, dans le cas de notre sujet, nous parlons de cas destiné à un amateur qui n'a pas besoin de la perfection, juste du bon sens et du concret pour se faire plaisir. Par exemple, concernant l'évacuation des eaux dans une plaie en creux, un pro ne reviendra le vérifier et le déboucher si besoin. Pour un particulier qui est sur place, y jeter un oeil de temps en temps n'est pas un problème. J'ai eu le cas d'un petit copain ecureuil qui venait décortiquer ses pommes de pins dans ma plaie en creux régulièrement, je le débouchais de temps en temps et ce n'était pas un souci. Et comme chaque cas est un peu différent, on doit s'adapter, bien sur en respectant la physiologie de l'arbre et des végétaux mais comme les méthode décrite un jour peuvent être critiquées quelques années après, rien n'interdit d'essayer de la faire évoluer par des essais à son petit niveau. Ce n'est pas une science exacte, mais l'expérience concrète est quand même souvent utile.
J'espère que nous connaitrons par Drickos le devenir de son arbre dans les temps à venir.
Bonne journée à tous

pilou77 a écrit le 03/04/2020 17:16 (ref msg # 66794 )
Oui François, tout à fais d'accord, surtout pas de ciment comme le faisait un temps les anciens, c'est le meilleur moyen de tout faite pourrir encore plus.
De plus, comme la plupart du temps, on met le tuyau rapidement après la cassure de l'arbre ou la suppression del a branche, la protection physiologique évoquée à juste titre par Floyd ne peut avoir déjà été mise en place par le végétal, donc on ne peut pas l'avoir contrariée par le percement pour placer le tuyau.
floyd a écrit le 03/04/2020 17:18 (ref msg # 66795 )
Les cavités sur fruitiers restent rares.

Mais aucune des solutions que tu évoques, François du Perche, n'est bonne!
Il faut curer les amoncellements, laver au jet d'eau et mettre en place un grillage très fin formant une sorte de couvercle bombé facilement amovible. La surveillance annuelle est encore la meilleure des choses à faire.

Il faut avouer que lorsque l'on constate le remplissage d'une cavité, c'est qu'il est déjà trop tard. Le bois est atteint et rien de peut arrêter les maladies. Toute nouvelle plaie viendrait accélérer leur progression.

Merci à tous pour vos contributions.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 03/04/2020 17:22 par floyd
drickos a écrit le 03/04/2020 22:14 (ref msg # 66796 )
Tout d'abord merci à tous pour vos réponses fournies et argumentées, c'est toujours chouette de pouvoir profiter de expérience des autres !

Alors pour résumer :

- bien nettoyer la coupe et faire attention aux blessures.
- arquer au plus vite.

Encore qq interrogations :
- Est-ce une bonne idée de recouper le tronc plus un peu plus bas afin d'avoir un arbre qui ne monte pas trop haut?
- Comment pousser les rejets greffés à se fortifier au plus vite ? J'habite en montagne et la neige fait des dégâts ... L'arcure suffit?

Encore merci!

J'essaierais de mettre des infos sur le devenir de cet arbre pour ceux que ca intéresse.

Cédric
François du Perche a écrit le 03/04/2020 22:20 (ref msg # 66797 )
Je ne te comprends pas bien Floyd un "un grillage très fin formant une sorte de couvercle bombé " ne résoudra pas le problème, quand il pleut, l'eau passera à travers le grillage et remplira la cavité. Le petit chapeau en zinc, s'il est un peu décollé pour permettre à la cuvette de respirer, a le mérite d'être étanche, mais des oiseaux ou des rongeurs peuvent y construire une demeure très agréable et bien abritée. ça parait + simple de drainer cette cavité, et le tube de cuivre de diamètre conséquent me semble une vraie bonne idée. L'expérience seule peut trancher.
Mais je suis d'accord avec toi, c'est très rare sur des fruitiers
floyd a écrit le 04/04/2020 16:23 (ref msg # 66799 )
Les bris liés à la neige, j'avoue ne pas trop connaitre. (parfois le verglas)
Comme nous l'évoquions l'arbre dispose des moyens physiologiques pour survivre à des plaies.

Une autre piste, celle de la variété; le port naturel de Reine de Reinette (par exemple) est dressé ce qui va à l'encontre de l'arcure, mais laisse espérer une bonne réaction à la surcharge temporaire de la neige ou de la fructification.
On pourrait donc en déduire, de rechercher des charpentières verticales fortes, des coursonnes compactes, la taille fruitière en fin d'automne (avant gel et neige).

Quant au grillage fin, si ce n'est pas la solution idéale, elle évite les accumulations de feuilles, les nidifications, l'atmosphère confinée.
Un drain, oui si le séchage naturel s'avère insuffisant.
drickos a écrit le 07/04/2020 08:44 (ref msg # 66811 )
ok merci.

Je crois que j'ai bien compris le coté protection.

Par contre ma question était sur que faire maintenant de mes greffes ( variétés locales) qui ont bien prises. Certaines ont des pousses de 80cm qui partent de rejets d'à peine 2cm de diamètre. Donc comment faire pour fortifier ces rejets en vue de former des charpentières ? Arcure ok mais aucune taille ? Si je laisse comme ca j'ai peur que ca continue à pousser et casse cet hiver.

Merci !

Cédric
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 07/04/2020 08:44 par drickos
floyd a écrit le 07/04/2020 10:10 (ref msg # 66812 )
Je confirme mon message du 2 avril.
Pour créer un bon ancrage pour des nouvelles charpentières, ou des nouvelles coursonnes, on peut classiquement réaliser à une "taille à trois yeux".
Mais… au lieu d'une unique pousse longue, il est probable que deux voire trois pousses longues apparaitront. Avec un effort de cisaillement accru sur le point de greffage, propice à un décrochement.
Un simple épointage produira l'apparition de plusieurs pousses en tête, et donc toujours un effort de cisaillement.
L'arcure n'est peut-être pas la meilleure solution, mais une taille courte risque d'être la pire.
Voilà l'analyse bénéfice/risque que je fais!

Quel est le port naturel de la variété greffée?
drickos a écrit le 07/04/2020 13:19 (ref msg # 66815 )
ok merci floyd pour ces précisions. Je vais donc faire une bonne armature pour que ca tienne..

3 variétés greffées mais je ne les connais que sur des arbres taillés, jamais vu leur port naturel. De manière générale ce ne sont pas des arbres qui s'étendent. Il y a de la "pomme de Risoul" , une variété qu'on appelle ici "pomme d'adam" et une Reinette qui était beaucoup cultivée ici mais je ne sais pas laquelle c'est.
floyd a écrit le 07/04/2020 13:51 (ref msg # 66816 )
Les reinettes ont généralement un port dressé particulier, une forte dominance apicale et donc peu de ramifications spontanées. Dans le cas présent, je vois ça comme un atout.
La mise à fruit va de toute façon intervenir rapidement en l'absence de taille.

Le célèbre et gros ouvrage de Lespinasse et Leterme, "De la taille à la conduite des arbres fruitiers" , est encore la référence à découvrir ou à relire, pour ceux qui ont du temps et bien sûr le livre dans leur bibliothèque.

Je n'ai pas connaissance des listes qui regroupent les variétés anciennes dans l'un des cinq ports ou architectures. En deux ou trois ans d'observation on parvient facilement à comprendre le "truc". Le groupe 1, celui des reinettes, de mémoire, est nombreux. Le groupe 5 l'est beaucoup moins, c'est celui de Granny Smith, autre variété du XIXe.
C'est une découverte de la science arboricole récente, fondamentale pour comprendre comment fonctionne tel ou tel arbre.
drickos a écrit le 07/04/2020 18:43 (ref msg # 66817 )
ok merci !
Du coup pas besoin d'arquer les Reinettes? Je donne juste un peu d'angle et garde de la verticalité pour limiter la casse due à la neige ?
Désolé de ces questions à tiroir
floyd a écrit le 07/04/2020 19:06 (ref msg # 66818 )
Pour ce printemps, ne rien tailler, laisser venir et se souvenir que les feuilles sont le siège de la photosynthèse, source des molécules énergétiques de l'arbre.
Priver l'arbre de ses rameaux, c'est le priver de photosynthèse; parmi les conséquences, un frein pour la formation de cellulose et de lignine, les composants essentiels qui assurent la solidité.

Comme un simple rejet, une greffe est soudée sur l'extérieur d'une branche ou d'un tronc; avec les années, les nouvelles cernes successives contribuent à mieux ancrer - par recouvrement - les jeunes pousses.

Voilà pourquoi la taille, dans ses excès, est contre-indiquée.
pilou77 a écrit le 27/04/2020 19:11 (ref msg # 67070 )
Reinette ou pas, il vaut mieux allonger ou arquer la branches pour augmenter les départs et favoriser la photosynthèse comme le souligne Floyd.
Par contre, pour la neige qui semble être ton souci, il suffit pour contrecarrer la traction de l'arcure et l'éventuel poid de la neige de la sangler ou d'y mettre un lien ou autre par le dessus pour la soutenir et éviter qu'elle puisse plier d'avantage.

Le tronc permet d'y fixer une attache pour tenir le lien, tu peux aussi comme tu l'a déjà fais te servir de l'arbre d'à côté.
Pour les branches les plus hautes, tu peux très bien faire dépasser comme un tuteur qui dépassera le haut du tronc sur lequel tu fixeras le lien de soutien de la branche que tu souhaite soutenir.
Ces liens ne seront là que pour un temps limité, la branche grossira et sera hors de danger quand elle sera plus grosse et forte. Dans tous les cas, elle aura sa forme définitive suite à l'arcure des années précédentes, donc seul un soutien par le dessous pourra au pire être envisagé, ce qui sera plus simple. Sinon, peut être aussi envisager une taille un peu plus tôt en saison(lorsque l'arbre aura bien grandi et calmé ses ardeurs en donnant des fruits) afin que lorsque la neige sera là, la ramure soit moins grande et donc avec moins de neige dessus.


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