incomprehension diospiros kaki sur lotus

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laurentg000059 a écrit le 21/11/2019 22:06 (ref msg # 65892 )
Bonjour,
Je cherche à mettre des plaqueminiers, je les trouve greffés sur d.lotus, d.lotus est indiqué comme résistant à l'humidité, et d.kaki sur d.lotus est indiqué comme ne résistant pas à l'humidité... Pourtant les racines sont du lotus... J'ai un peu de mal à comprendre... J'ai un terrain plat, argilo/sableux, bien collant, mais parfois l'hiver j'ai quelques flaques à droite à gauche... (Le sol est très humide et l'eau restante s'infiltre, elle ne reste pas, mais s'il pleut sans arrêt le fond de l'herbe est détrempé) Faudrait il que je surélève ? Ou est ce que d.lotus ne craint pas l'humidité et que le fait que le plaqueminier est indiqué craindre l'humidité viendrait du fait qu'auparavant il était beaucoup greffé sur d.kaki ? Je fouille tout le net, difficile de trouver un truc clair...
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 21/11/2019 22:20 par laurentg000059
clow a écrit le 22/11/2019 09:48 (ref msg # 65894 )
Non le problème viens de ta compréhension, certes le lotus résiste mais une fois greffer il ne deviens que le système racinaire donc tu peut avoir le kaki ( partie aérienne ) qui peut souffrir de l'humidité .
Les racines ne sont pas toujours les seules partie d'un arbres à craindre l'humidité .

Le porte greffe adapte les racines au sol mais pour le reste c'est assez relatif d'une espèce à l'autre comme chez les agrumes avec le poncirus. Le poncirus apportera un peu de sa résistance au froid mais c'est loin d'être total sinon on aurais des oranger qui résisterais à -20°C.

Mais d'après ce que j'ai pu lire à droite et à gauche le virginiana et le plus adapté quand même au terrain gorger d'eau et au condition froide et humide.
J'aurais tendance à dire que si on a peur de l'humidité mieux vaux faire pousser les hybrides de D.virginiana x D.kaki mais je n'ais pas assez de recul pour le confirmer.

Le site de belinsecte résume plutôt bien ce que je constate moi même : http://fruitforestier.info/fr/dyospyros/
laurentg000059 a écrit le 22/11/2019 10:21 (ref msg # 65895 )
D'accord merci !

Comme je démarre les essais avec les plaqueminiers, actuellement je vais tester avec 4, mais greffés sur d.lotus, je ne trouve que ça et je n'ai pas le matériel pour commencer, ce qui n'est pas le cas avec les cerisiers par exemple, j'ai un immense merisier (une sorte de grosse boule de 15m par 10m) qui me fournit de très bons porte greffe, un peu long à donner et faut pas avoir peur d'avoir des cerisiers immenses vu la vigueur des porte greffe...

La nature de mon sol est différente à de nombreux endroits du terrain, mais là où je peux planter les plaqueminiers, c'est plutôt argilo sableux en surface, sur 30/40cm, voir 50, puis c'est une sorte de sable orangé (certainement ferrugineux) qui se révèle assez drainant, sauf si on est dans un coin avec une poche d'eau souterraine, plutôt tout au fond du jardin, les kaki n'iront pas là, un grand noyer est déjà sur la poche d'eau... Et ça me semble vraiment un mauvais choix niveau emplacement... C'est dans cette zone que cela forme des flaques. Devant la maison ce même sous sol de sable très dur est gorgé d'eau (3 mois de pompage des eaux sous-terraines avant d'attaquer les travaux de réfection des égouts sous la route il y a 15 ans...) mais les pins maritimes, pins lariccio poussent sans problème.

Hier je ne savais pas trop comment formuler mon problème, le sol est humide mais sans formation de flaque, surtout si on a droit à de la petite pluie 15 jours d'affilée... J'ai à cet endroit deux pommiers haute tige, un cerisier noir de ruesnes, un mirabellier, un burlat, prunier myrobolan, poiriers... Si ça peut aider.

Ce que je me demandais, c'est si il faut absolument planter un plaqueminier sur bute, sur ce type de sol, et si il faut, sur quelle hauteur... Au cas où ce serait "suicidaire" de les planter au niveau naturel ? C'est surtout le risque de pourriture du collet qui m'inquiète, en cas de fortes pluies qui arrivent tous les 10 ans mais qui peuvent faire stagner l'eau un jour ou deux...

Je sais que certaines propriétés (angle des branches, vigueur, résistance à certaines maladies) sont transmises du greffon au PG et inversement et qu'une maladie chopée par l'un est vite filée à l'autre... J'ai essayé d'éclaircir un peu la question que je me pose... Et merci pour les infos concernant le plaqueminier

J'aurais préféré également trouver greffés sur d.virginiana... Après j'ai lu à pas mal d'endroits que d.virginiana manquait de compatibilité sur le long terme (10 à 20 ans) et qu'il donnait une courte durée de vie à cause de ça + soucis de pivot/transplantation (mais ça ne m'aurait pas gêné)... Du coup j'en arrive à "on essaye pour voir avec d.lotus" et "butte ou pas butte ?"

Petit ajout :
J'ai pris un virginiana meader dans mes 4 variétés à essayer, mais greffé sur d.lotus, mon but est d'avoir le temps de faire germer des graines de virginia meader si il en fait... Pour utiliser comme porte greffe... J'habite dans le Nord, et encore sous influence maritime, contrairement aux légendes les hivers sont plutôt (très) doux (roses, paquerettes, pissenlits tout l'hiver et bananiers de 3m dont les feuilles gèlent en février... mais il faut toujours garder à l'esprit le risque de gel à -14/-15, record -20), et la pluviométrie est plutôt faible, on a d'ailleurs très vite de gros problèmes lors des sécheresses... Après pas mal de recherches, j'ai vu que mon sol est limoneux en surface, sableux dessous (mais franchement un drôle de sable) avec une tendance à se tasser en surface et asphyxier les racines, ça correspond à nos problèmes rencontrés depuis des années... Donc mon principal risque semble être le gros hiver pluvieux qu'on se prend tout les 10 ans en moyenne et qui fait déborder les fossés, risque d'asphyxie racinaire... La butte pourrait elle mettre l'arbre en sécurité ?
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 22/11/2019 13:46 par laurentg000059
floyd a écrit le 22/11/2019 15:37 (ref msg # 65896 )
"là où je peux planter les plaqueminiers, c'est plutôt argilo sableux en surface, sur 30/40cm, voir 50, puis c'est une sorte de sable orangé (certainement ferrugineux) qui se révèle assez drainant, "
Ce qui me parait effectivement être un sol apte à la plantation. Amendements organiques et calciques ne pourront que l'améliorer.
clow a écrit le 22/11/2019 22:18 (ref msg # 65898 )
Je pense que cela convient sans être obliger de faire une butte .

J'ai tendance moi à me diriger actuellement plus vers le virginiana car je l'estime à travers diverses discussions avec des californiens plus intéressant et tout terrain que le lotus. A vrais dire plus d'un là-bas le préfère même davantage au kaki niveau gustative mais pour moi c'est surtout le coté résistance à l'eau et l'asphyxie racinaire .
Le lotus pour en avoir, je le trouve pas si adapté au sol à tendance argileuse ( très sec l'été et très humide l'hiver ), pas toutes les années.

Cependant je fait comme toi dans mon résonnement en prenant compte des extrêmes et c'est là que oui il faut savoir voir sur le long terme .
Là je te dit comme Floyd que c'est ok mais il suffit d'une année pas de chance pour tu doit te douter du résultat.
Pour le virginiana tu peu en trouver sur internet en cherchant un peu, les semences et oui sont pas trop cher mais les frais de port parfois peuvent un peu salé la note .
laurentg000059 a écrit le 19/12/2019 13:01 (ref msg # 66123 )
Bonjour, oui l'année pas de chance, un petit peu trop d'eau trop longtemps et une fois la maladie cryptogamique installée, on ne peut plus y faire grand chose... (ça me rappelle une exception, l'histoire d'un prunier stanley, en un tronc avec deux grosses branches, très vieux, transplanté une fois suite à déménagement alors qu'il était déjà âgé, le tronc c'est mis à pourrir entre les deux branches démarrant de la base, rien ne s'est cassé avec le vent malgré l'amincissement du tronc, chaque branche démarrant du tronc à l'époque forment aujourd'hui chacune un tronc distinct, l'arbre c'est coupé en deux, avec son porte greffe jusqu'au sol, en un peu moins de 10 ans et il est toujours là... mais ça restait une maladie cryptogamique s'attaquant au bois mort je pense)

Mes plaqueminier arrivent d'ici quelques jours et le terrain est très humide mais pas à son maxi, quand il pleut sans arrêt, ça peut former quelques flaques, mais qui disparaissent dès qu'il arrête de pleuvoir, après une analyse rudimentaire du sol, je suis sur sol limoneux, et la description correspondante colle bien, le sol devient comme de la pierre si on ne le détasse pas, ce qui donne de l'asphyxie racinaire, j'ai deux cerisiers à proximité qui vivent très bien, donc en détassant le sol autour des plaqueminiers avec quelque chose type grelinette, ça devrait convenir, et en cas de pluie durable, je devrais peut être penser à sortir la tarière pour faire quelques trous aidant l'eau à s'infiltrer plus rapidement... (sans abîmer les racines)

J'ai vu qu'en hollande il y a un immense lotus qui a 250 ans, sur un sol similaire...

Je vois souvent des commentaires disant que d.virginiana donne moins de longévité, mais moins de longévité, de quel ordre, certains disent que les pieds ne vivent que 30 ans et que ça réduit la productivité... Je me demande sous quel climat/sol sont fait ces essais...


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