Porte greffe et intermédiaire conductivité ou non de l'adaptation au froid ?

greffer.net >> Agrumes

clow a écrit le 25/10/2018 21:45 (ref msg # 63975 )
Salut à tous.

Dans la pratique du greffage des agrumes il est courant de dire que le mandarinier est plus résistant greffé sur poncirus.

Ok mais pourquoi ?

J'imagine que la greffe du mandarinier sur poncirus permet à la manière de la greffe des poiriers sur cognassier le passage de certaines hormones qui permettent une meilleur utilisation des sucres de la plante afin de résisté au froid.

De ce fait pourquoi pour d'autres variétés cela ne génère pas le même résultats niveau tolérance ?

Du coup je me demande si certains intermédiaires qui pourraient être utilisé, peut être même le mandarinier ne pourrais pas permettre ce passage de tolérance entre poncirus et variété désiré.

Quelqu'un a t il déjà tenté un surgreffage de clémentinier ou orangé sur du poncirus avec intermédiaire mandarinier ?
De même avec intermédiaire bigarradier ?
De même à ton tester le poncirus en intermédiaire avec du bigarradier ?

Je dit cela cela car si il est plus ou moins admis que le porte greffe peut véhiculer une adaptation au froid, je n'ai pas vue grand chose sur la possibilité conductrice de cette adaptation par un intermédiaire .

Car soit on considère que le porte greffe peu influencer le greffon et dans ce cas le bon intermédiaire pourrais à son tour influencer un greffon réticent sans l'utilisation de l'intermédiaire.
Soit on considère que 'espèce est naturellement résistante et dans ce cas le porte greffe n'a pas vraiment d'intérêt si ce n'est l'adaptation au sol.

Qu'en pensez vous ?
D. Noyau a écrit le 28/10/2018 18:18 (ref msg # 63996 )
Avertissement préalable : je suis loin d’être expert et je te fais une réponse rapide sans chercher à retrouver mes sources, il se peut donc que je dise absolument n’importe quoi

D’après ce que je crois savoir, ce sont avant tout les racines du poncirus qui résistent mieux que celles du mandarinier lorsque la température du sol baisse fortement. Si les racines gèlent, l’arbre meurt à coup sûr, alors que si elles tiennent, même si les parties aériennes souffrent, elles auront moins de risque de mourir. Si c’est ça, le surgreffage ne devrait pas apporter grand chose de plus, mais peut-être que les hormones et leur bonne circulation ont aussi un rôle à jouer… Désolé pour ce long message qui n’apporte pas grand chose (si ce n’est que ça incitera peut-être d’autres à corriger mes inepties ).
pat05 a écrit le 29/10/2018 10:59 (ref msg # 64000 )
.par exemple Il y a des problèmes de compatibilité entre le poncirus et certains citronniers dans ce qu'a, tu greffes en intermédiaire ton "mandarinier "ou autres
. (sur le forum agrumes passion certains des membres je pense à alias, Guy34 et d'autres ont depuis longtemps expérimenté ce type de greffe ) elles permettent d'influencer la rusticité, la durée de maturation des fruits leurs tailles etc. etc .
en début d'année j'ai greffé sur poncirus Nikita un intermédiaire mandarine shangsha et en partie terminale Thomasville. mais c'est trop tôt pour voir le résultat .
le porte-greffe a un intérêt pour la nature du sol certes mais également contre les maladies je pense particulièrement au Phytophthora
clow a écrit le 30/10/2018 01:40 (ref msg # 64002 )
Merci à vous 2 pou les réponses apporté.

Donc D.noyau ton idée rejoint mon idée de base à savoir que les racines servent principalement pour le sol, par contre si je suis d'accord sur le principe de la résistance racinaire des racines de poncirus.
Je vois pas ce que cela change du coté mandarinier, vu que c'est la partie aérienne qui souffre en premier en générale ( logique quand on sait qu'un arbre peu gelée du haut et repartir de la souche ), sans parler qu'un bon paillis peux évité certains problèmes .
Donc tu comprend où je veux en venir, si les racines survivent et pas le haut quel intérêt à la chose si ce n'est pour les maladies du sol et l'adaptation au type de sol.

Du coup si vraiment il y a influence sur le greffons, peut être que la dormance du porte greffe ( certaines hormones aussi ) pousse le greffon à mobilisé davantage les sucres de son organisme ( rappel que les caducs rentre en dormance pour facilité leur résistances au froid ) car moins alimenté sur ce type de porte greffe. Mais peut être que je me trompe .

Du coup j'en viens à l'idée de pat05 qui semble être dans cette direction, donc cela m'étonne pas que comme avec les poiriers un intermédiaire permet d'évité les incompatibilités. Par contre La variété Thomasville est déjà réputé il me semble un peu résistante, il me semble donc difficile de vérifier à quel point l'influence de rusticité est augmenté .

Je me demande si une Navelle pourrais le faire pour le coup ?
Du coup cela répond à une parti des questions reste à savoir si la variété même de l'intermédiaire peu jouer un rôle si elle est assez proche de greffon terminal.
Je pensais justement à la bigarade .

Reste que je comprend encore difficilement le moyen par lequel un porte greffe peut influencer une tolérance au froid, porte greffe caduc rentrant en dormance ?
Un persistant peut il influencé autant car le bigaradier par chez moi peut le faire mais il me semble ne jamais avoir entendu parlé que le bigaradier influencé la tolérance au froid du coup cela me fait me demander si la nature du porte greffe ( caduc ou persistant ) y joue un rôle ?

Et merci pat05 j'irais faire un tour sur agrume passion voir ce qui y est dit.
pat05 a écrit le 30/10/2018 14:46 (ref msg # 64004 )
le phénotype de la plante dont est issu le greffon est toujours celui que ce dernier fini par exprimer .

"Par contre La variété Thomasville est déjà réputé il me semble un peu résistante, il me semble donc difficile de vérifier à quel point l'influence de rusticité est augmenté ."


l'idéé était de raccourcir la durée de maturation des fruits du thomas ville pas d'intervenir sur la rusticité
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 30/10/2018 14:48 par pat05
clow a écrit le 30/10/2018 17:19 (ref msg # 64005 )
Tu a tout a fait raison mais reste à savoir à quel point les facteurs environnementaux ( porte greffe inclue ) peuvent influencer le greffons.
Quand je dis cela je parle pas de modifications du phénotype, mais plutôt de résistance ou autre dû aux passage de certaines hormones ou sucres du porte greffe qui sont absorbé par le greffon .

En réalité le greffon tire parti du porte greffe et assimile des nutriments par ce dernier mais reste à savoir à quelle concentration par rapport à la normal de l'espèce.
Pour l'humain mangé un kg de sucre ou un kg de sel de change pas le phénotype mais cela peut influencer certains facteurs ( ou expression ) de celui ci est la résistance ou endurance de celui ci à certains facteurs de l'environnement.
Pareil pour les hormones on sait que l'homme peut modifier en parti sont apparence par la prise d'hormones donc les hormones peuvent influencer l'expression de certains gènes .

Voilà ma grosse interrogation à quel point un porte greffe ( et peut être aussi un intermédiaire particulièrement adapté pour véhiculer les bon éléments de résistance ) apporte par les éléments qu'il transmet au greffon ( et peut être même au semences de ce dernier ) une tolérance au froid .
Et savoir si les porte greffe caduc intervienne plus facilement sur ce processus que les persistant.

La question ici porte sur les agrumes, mais du même style on retrouve l'asiminier et les annones tout comme les variétés d'avocats .
D'ailleurs il me semble pas qu'un membre ai fait mention encore d'une plus grande tolérance en greffant du Hass sur Duke7 ou un Mexicola.

D'où la question de la nature caduc ou persistante du porte greffe sur le rôle des hormones et de la tolérance au froid ainsi que la nature de l'intermédiaire ( proche parenté avec le greffon terminale par exemple ) pour véhiculer la tolérance.

J'imagine que seul l'expérimentation sur une large quantité pourra en donner le verdict que cela soit pour les agrumes ou le reste
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 30/10/2018 17:21 par clow
pat05 a écrit le 31/10/2018 13:53 (ref msg # 64010 )
ton interrogation est pertinente .
l'intuition qu'un greffon intermédiaire avec sa spécificité propre soit transmise , est vérifiable . je reviens sur les tests d'alias et cela me réconforte dans mes recherches .
on est d'accord pour dire que plus tôt intervient la dormance mieux c'est pour la rusticité (yuzu) . et si l'arbre est caduc (poncirus) c'est encore mieux.une chose à savoir :
Les fruits obligent leur branche à rester active, les branches qui portent des fruits peuvent donc geler.
dans ma région donc mon cas je souhaitai raccourcir la durée de maturation des fruits du thomas ville . ma prochaine expérience ce sera poncirus, intermédiaire eremorange, Thomasville
mais cette fois je vais attendre un an pour la dernière partie .
Olired71 a écrit le 03/11/2018 00:43 (ref msg # 64014 )
Bonjour,
Votre conversation est très passionnante! Pour ma part je vais essayer la double greffe sur un Poncirus adulte de pleine terre.
Je pensait à 'Keraji' ou 'Hashimoto' en intermédiaire, et en tête le fameux pomelo 'Enzo' ainsi qu'un Meyer qui est annoncé résister à -15 greffé de cette façon.
Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi un Satsuma est moins résistant greffé sur Poncirus seul, alors que d'autres agrumes réputés encore plus frileux deviennent, par cette technique de double greffe, plus résistants que la mandarine elle même...
Si l'on se réfère à la résistance du Meyer ainsi greffé, il est tentant de vouloir utiliser en intermédiaire une mandarine résistante et très hâtive, et en greffon de tête une autre mandarine de qualité (oui parce-que Hashimoto bof bof) qui serait du coup plus facile à gérer en extérieur... Qu'en pensez-vous?
La zone USDA où je me trouve est pour le moment 7a/8b, centre Belgique zone rurale.

pat05: Je comptais greffer l'intermédiaire et le terminal en même temps, pour quelle raison attendez-vous un an entre les deux?
pat05 a écrit le 03/11/2018 18:34 (ref msg # 64016 )
le keraji est un bon choix
je pense exactement comme toi ,
l'intermédiaire modifie souvent le gout," sucre, acidité "
quant à la satsuma c'est ou c'était? l'intermédiaire référant pour les Russes à Sotchi .
cette technique permet de gagner du temps .
( je crois profondément à l'hérédité des gènes acquis . mais pour cela il faut produire dans un premier temps ces propres fruits)
les moins 15 du Meyer je resterai prudent ! d'où tiens-tu l'info?
pour la greffe oui en principe on greffe tout en même temps .Mes Pg sont jeunes et je trouve le résultat" poussif" . d'où l'envie de faire étape par étapes laisser un an a la première greffe pour faire du "bois"
bonne soirée

Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 03/11/2018 20:57 par pat05
patrice a écrit le 04/11/2018 07:13 (ref msg # 64017 )
"pat05" a écrit :


les moins 15 du Meyer je resterai prudent ! d'où tiens-tu l'info?


Il existerait plusieurs cultivars de meyers certains donnés plus résistants au froid que d'autre, et d'autre part des résistances accrues par utilisation d'intermédiaires de greffe http://www.agrumes-passion.com/citronnie...
Olired71 a écrit le 04/11/2018 21:12 (ref msg # 64020 )
Salut pat05, désolé d'avoir lancé l'info, comme un c.. je n'ai pas pris la peine de noter la source...
Je m'intéresse de près à cette technique mais les infos et témoignages son rares.
Pour ce qui est de l'hérédité des gènes acquis, je le constate chaque fois que je fais une sélection dans ce sens. J'ai, p.ex., sélectionné sur plusieurs années du Physalis peruviana en ne semant que les graines issues des fruits les plus gros et des plants les plus hâtifs, j'ai maintenant mon propre cultivar adapté à mon climat, à la terre de mon jardin, etc...
Cette année mon Poncirus (15 ans) m'a donné une multitude de gros fruits (50% au moins) pour certains plus gros qu'une clémentine, je vais donc commencer une sélection à partir de ce critère. En sachant qu'il a déjà connu des températures franchement négatives, notamment les -22° de 2012 et ces dernières années des étés très chauds et secs, chose assez rare en Belgique!
@Patrice: Merci pour le lien
clow a écrit le 06/11/2018 17:19 (ref msg # 64031 )
L'hérédité se transmet et cela rien ne le contredit, par contre rien ne dit que toutes les semences vont hérité du même bagage génétique et serons tous identique avec uniquement les points fort et en supprimant les points faible.
Cela je n'y crois pas, donc oui pour moi il y a forcément transmission et adaptation de certains gènes aux facteurs de l'environnement et je ne pense pas que cela demande forcément des générations mais cela n'est que mon point de vue .
Oui certaines caractéristiques vont pouvoir se fixé plus facilement que d'autres et ce de manière plus durable tant que les bonnes conditions sont réuni ce qui impose sélection suivant des critères définie par l'intéressé .

Comme tu en parle :
Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi un Satsuma est moins résistant greffé sur Poncirus seul, alors que d'autres agrumes réputés encore plus frileux deviennent, par cette technique de double greffe, plus résistants que la mandarine elle même...

Tous sont différent donc tous n'on pas forcément la même réaction vis à vis d'un élément x ( ce dont tu parle reviendrais presque à demander pourquoi certains poiriers sont plus compatible avec d'autres espèces cognassier, aubépine etc tandis que d'autres non ).
Je pense mais cela n'est qu'une hypothèse de ma part, que certains éléments du génome étant compatible avec le génome du porte greffes mais plus ou moins fort par rapport à celui ci ( concentrer ). Leurs permets d'assimiler certains éléments de même nature ( ou proche ) de la leur mais dont les concentrations sont différente ( ou s'en trouve par la greffe bouleversé ) est se manifeste par des réactions de résistance au froid ou autres augmenté ou diminué .

J'en revient aux cas humains pour te l'expliqué, un homme qui prendre des hormones féminine se féminise alors qu'à la base c'est un homme.
Alors pourquoi ?
Car les hormones féminine trouve des récepteurs qui permettent de les assimiler et modifier certaines caractéristiques du corps etc.
Donc du moment que tes caractéristique (x) te permettent d'assimiler des caractéristiques (y) tu peu subir des changements .

On peu aussi prendre certaines drogues utilisé par les sportifs qui se dope pour définir le principe qui permet au corps sous l'effet de certains éléments hormones ou autres de dépassé leur niveaux normal .

Bref ce que je tente de t'expliquer c'est que si tu prend un porte greffe dont on vas noter le facteur de résistance AA+ et tu lui greffe un greffon de même nature ( mais en plus faible niveau ) donc un greffon AA-, alors on peu supposer que le porte greffe vas induire une augmentation de la résistance AA.
Si par contre t'y greffe un greffon de nature BB alors t'auras incompatibilité dans l'assimilation de ce facteur.
Mais si tu lui greffe en intermédiaire un greffon à large spectre de compatibilité AB alors on peu supposé que porte greffe AA induit une résistance à AB qui lui par l'intermédiaire de B transmet la résistance à BB.

C'est en parti ainsi que je me l'explique tout en gardant à l'esprit que le facteur caduc ou persistant du porte greffe peu avoir un rôle à jouer.
Après est ce que cela est transmissible aux semences on peu le penser quand on sait que certains dérèglement au niveau hormonale ou autres peuvent induire des modification du foetus chez l'homme.

Mais cela ne sont que des hypothèses de ma part donc à prendre avec des pincettes.


greffer.net >> Agrumes