GREFFON, BOUTURE, SCENESCENCE

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Toward a écrit le 15/08/2018 12:35 (ref msg # 63662 )
Bonjour,

nous savons qu'une greffe ou une bouture conserve l'age du pieds mere, puisqu'il fructifie rapidement.
En admettant, tres schematiquement, que le pieds mere vive jusqu'a 100 ans, selon son programme de scenescence, et qu'il ait actuellement 50 ans. Si nous prelevons un greffon ou une bouture, qui aura le meme age, cela veut-il dire que le greffon ou la bouture conserve aussi le programme de scenescende du pieds mere, de sorte que dans 50 ans, il mourra en meme temps que le pieds mere?

Merci de votre apport!
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 15/08/2018 14:19 par Toward
argos31 a écrit le 15/08/2018 18:42 (ref msg # 63665 )
Cette interrogation m"a longtemps "taquiné" : je n'ai pas fait d"études botanique je suis peut-être " à coté de la plaque"...j'ai cherché sur le net et j'en déduis que: La bouture d'une plante de 20 ans donne un clone âgé de 20 ans .que A d n n'a pas de de besoin extérieur pour se reproduire donc végéter .Toutefois il va subir une sénescence sous la forme d'erreurs de reproduction des cellules ,c'est une dégénérescence et toutes les variétés de plantes la subissent avec plus ou moins de fortune j'en déduis que lorsque je greffe en l'état avec son âge et sa fatigue mais l' A d n se perpétue
Toward a écrit le 15/08/2018 20:20 (ref msg # 63666 )
Ok', a voir d'autres commentaires...
Si on s'en tient a ta conclusion, ca fait peur... on perdrait peu a peu toutes les variétés d'une telle espece...
Tu penses que ca influence aussi la vigueur de l'arbre, ou pour toi scenesence = seulement modification adn? la plante mourra ou pas, selon toi? cf mon exemple du premier message
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 15/08/2018 20:34 par Toward
François du Perche a écrit le 15/08/2018 22:24 (ref msg # 63667 )
il y a beaucoup de variétés de fruits qui existent encore qui étaient déjà décrites par La Quintinie. L'arbre mère est mort depuis longtemps et la variété se perpétue à travers les siècles. On pourrait peut-être trouver des variétés encore + anciennes, donc si sénescence il y a, c'est à très long terme.
argos31 a écrit le 16/08/2018 11:44 (ref msg # 63670 )
Pourquoi ça fait peur Toward ? C'est à très long terme,comme le dit si bien François..Dans un verger l'hybridation est certainement bien plus à craindre .j'ai un cas de pruniers qui sont à 5mètres de distance une reine claude dorée et un reine claude verte j'ai gardé plants issus de noyaux :C'est une autre variété... Pour ce qui est de longévité j'ai connu et revu un olivier (qui doit être dans le livre des records) dans les Alpes maritimes à Roquebrune Cap Martin qui est estimé à 2000 ans et qui avait des olives à l'époque .Par contre on connait des essences plus fragiles..je ne sais pas quelle est la durée de vie moyenne des péchers les miens ne dépassent pas 18 ans
Toward a écrit le 16/08/2018 15:34 (ref msg # 63672 )
Du coup, comment comprendre le transfert de l'age mais pas de la mort?
Car ca fait une nouvelle souche, du coup les racines sont neuvest le programme de mort/vieillissement se declencherait une fois que, par exemple, la souche est trop volumineuse ou quelque chose du genre...

Ca m,amene a me demander autre chose... le bois subi des alterations genetiques, mais j'imagine pas autant qu'un semis. Comment ne pas craindre a terme un manque d'adaptation de la part des especes clonales vis a vis d'un environnement constamment changeant, alors que le clone ne change pas...? A moins que bois et semis subissent autant d'alteration genetique pour l'adaptation?
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 16/08/2018 15:35 par Toward
Karmi3529 a écrit le 16/08/2018 17:40 (ref msg # 63675 )
Age de l'arbre en tant qu'individu ≠ âge d'un profil ADN donnée ≠ âge de la pousse.
Les arbres sont virtuellement immortelle du fait (pour partie) de cellules totipotentes (qui peuvent se développé en plusieurs type de cellules et donc reconstituer un arbre complet).
Une réitération (gourmand, drageon etc...) est l'équivalent d'une jeune arbre auto-cloné.
On pourrait presque dire qu'un arbre est une colonie de clones (bourgeons et cambium) sur un support mort (le bois)
D'ailleurs les réitérations on leur propre racines (Hallé 1991, tiré de l'architecture des arbres des régions tempérées, J. Millet) qui se font un chemin dans le cambium puis vers le sol.

Si on prend un greffon c'est à dire une réitération forcée par l'humain posé sur un pg, il redémarre un "jeune arbre". On a rajeunit la variété. Si cette variété (le profil ADN) a vécu une longue durée dans l'histoire sur de milliers d'arbres par le greffage, elle a pu accumuler des mutations et des virus.

Beaucoup d'info ici : https://www.youtube.com/watch?v=0PI1k1KZs7k
floyd a écrit le 08/09/2018 16:04 (ref msg # 63755 )
Merci Kermi pour cette synthèse qui tord le cou à une vieille légende urbaine.

On peut ajouter que le méristème apical est le lieu de la multiplication cellulaire, par réplication.
Ces cellules évoluent ensuite pour créer tous les tissus cellulaires nécessaires à la formation des parties de l'arbre.
Mais de fait, une perturbation (quelque soit son origine) peut altérer/modifier l'ADN. En cas général, le défaut ne permet pas à la pousse de générer un organisme viable.
Bruno a écrit le 14/09/2018 06:02 (ref msg # 63779 )
Aux extrémités des chromosomes des cellules animales, il y a les télomères qui sont des endroits du chromosome qui portent des gènes non codant et répétitifs. A chaque division cellulaire il y a une perte d’un petit bout de ces télomères. Cela fait vieillir la cellule. La brebis Dolly est devenue rapidement aussi vieille que sa mère car elle avait des télomères raccourcis. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dolly_(brebis)
Les cellules mères conservent leurs télomères grâce un enzyme la télomérase et peuvent se transformer en n’importe quelle autre cellule spécialisé du corps. Les cellules germinales (et les cancéreuses) gardent leur télomère entier ce qui fait que la progéniture naît jeune.
Chez les végétaux le méristème primaire qui les font pousser en longueur comporte des cellules indifférenciées comme les cellules souches animales. Ce qui fait qu’il n’y a pas de vieillissement. Donc on peut bouturer ou greffer infiniment. Une bouture d’un vieil arbre, pourra vivre autant que lui.
clow a écrit le 22/09/2018 22:12 (ref msg # 63820 )
Mon explication est quelque peu différente mais se complète cependant.

J'ai souvent remarqué que les anciennes variété reproduite par bouturage, marcottage voir affranchissement certes conservé les caractéristiques mais si il est admis qu'elle sont plus faible ( absence de racine pivot ) mais pas forcément beaucoup moins vigoureuse s'en trouvé cependant moins fertile ( moins productive ) que les même variétés greffé sur des jeunes porte greffe issue d'un semis.


De cette observation j'en ai déduit diverses conclusion :

1) d'abord la bouture ou la marcotte ou encore l'affranchis nouvellement planté aura donnera l'impression d'une nouvelle jeunesse ( position verticale du scion ) et bien entendu un sol qui lui est riche de nourriture donc en fonction de cela l'arbre pourra donné l'impression de croissance correct.

2) cela dit les cellules sont bel est bien dans ce cas précis les même sans facteurs je dirais rajeunissant et quand bien même l'arbre fait une tonne de rejets bien vigoureux ( un rejet = colonisation d'une parcelle de nouvelle terre apportant une nouvelle nourriture ) j'ai pu constaté que pour mes plus vieille variété au bout d'un certains temps de reproduction par bouturage elles s'en trouvé moins fertile par là je dit que même si les arbres son rempli de fleur elles ont plus de difficulté à nouer.

3) donc le porte greffe à mon avis apporte certaines qualité permettant une meilleurs fructification ou encore une certaine nouvelle jeunesse.

4) j'en conclue que si le greffon permet de lancer une production plus rapide le porte greffe joue lui un rôle pour en améliorer ces qualités.

Je ne remet pas en cause l'intérêt de la bouture mais je pense que même si un arbre est potentiellement immortel cela ne veux pas pour autant dire qui en reste aussi performant qu'à ces premières décennies.

Après je peu me trompé mais si la reproduction par pollinisation existe, à mon humble avis c'est qu'il y a quand même une raison pour que l'évolution l'ai conservé renforcement face aux maladies, prédateur, fertilité etc etc.

Cordialement.


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