greffons ( sous protection )

greffer.net >> La vie du site

clow a écrit le 15/12/2017 02:18
Oui vous l'aurez compris je fais ce sujet pour parlé des protections ( cov et brevet ) et des greffons.

Il y a 2 ans on m'a généreusement offert ( sans que je n'ai demandé quoique ce soit ) un lot ( surprise ) de greffons sous cov en plus de la variété drap d'or que j'avais demandé.

Bon je suis sensé faire quoi ? les mettre à la poubelle ou alors m'en servir ?

Bon d'accord c'était pas correct de sa part, mais ce geste pas correct fut pour moi la base d'une réflexion.

Ou trouvé des greffons de variétés sous cov et brevet quand on est amateur et qu'on veux pas spécialement acheté l'arbre de chez baumaux greffé sur m9, et que l'on désire greffé soit même sur un porte greffe de son choix ?

J'ai bien fait la demande chez des pépiniéristes mais la réponse fut toujours négative ( pour moi en tout cas )


Et oui je connais les règles des cov et des brevets qu'en principe je défend, mais je peu comprendre aussi qu'un amateur puisse vouloir greffé sur un porte greffe choisi par lui et pas sélectionné par les pépiniéristes et jardineries, porte greffe qui ne sera peut être pas adapté au sol.

Le m9 c'est bien beau, mais quand on veux un pommier sur franc bah on achète un pommier pour rien car déjà greffé sur nanisants et on est obligé d'y prélevé des greffons pour le greffé ailleurs, du coup moi j'offre mes arbres acheté à des amis.

Oui je comprend le pourquoi des cov et brevets mais je pense que pour nous greffeurs, arboriculteurs et amateurs passionnés, la possibilité d'acheté des baguettes de variétés sous protection pourrait être une bonne chose à faire ( comme le font les vergers du hackenberg par exemple pour les pommes rouge ).

Sauf que je n'ai toujours pas trouvé pour ces variétés là. Pourtant cela éviterais peut être certains dérapages et fraudes.

J'estime que celui qui sait faire à le droit de pouvoir faire ( celui qui sait greffé à le droit de greffé ).

J'attend vos avis sur la question et si vous connaissaient des pépinières qui en vendent je suis preneur .
patrice a écrit le 15/12/2017 09:16
Bonjour

Sans être juriste, la question avait déjà été abordée sur le forum. A l'époque, les renseignements obtenus étaient :

Cov : la multiplication serait accordée s'il n'y a pas de bénéfice financier (jardinier amateur qui récupère un greffon pour son auto production).

Brevet : toute multiplication interdite.

Je ne sais pas si cela a évolué depuis.

Sur la bourse, je bloque d'office toute variété faisant même seulement état d'un trademark (seulement le nom protégé, pas forcément la variété en elle même ; autant c'est une variété libre qui n'aurait pas à être bloquée), c'est une commodité, c'est afin de ne pas perdre du temps à savoir si la date de la protection est expirée, est ce que la protection a été renouvelée suivant le type de protection si la protection est renouvelable par rapport au dépôt initial, etc. Sans compter la difficulté d'accès à toutes les informations à ce sujet (il arrive, en particulier pour les obtentions étrangères, qu'un usager me signale ne pas avoir fait attention à telle ou telle protection). Je vois qu'il y a eu à un moment une volonté de mettre en place une quelconque protection, je bloque. Il y a déjà de quoi s'amuser avec les variétés libres, et d'ailleurs c'est le but de la bourse (sans compter que parfois les variétés commerciales ont du mal à les égaler mais cela est un autre débat).

Cela est du fait que c'est un site internet, traçabilité, visibilité publique, ...

Ensuite, en privé, si tu veux avoir la conscience tranquille et rétribuer l'obtenteur sur son travail (au même titre qu'on achète un cd ou dvd au lieu de le pirater), tu achètes ton plant, paye ainsi ta licence, et ensuite que tu greffes ton plant sur un autre PG, je ne pense pas qu'un drone avec intelligence artificielle vienne encore inspecter ton verger pour faire un prélèvement adn pour déterminer si c'est le même PG.
Quand bien même, on ne fait pas un procès pour un préjudice d'un montant d'un scion.

Quant à ensuite diffuser, même sans bénéfice financier, les greffons à des tiers de variétés brevetées, cela est une autre affaire...
nicollas a écrit le 15/12/2017 11:27
http://www.gnis-pedagogie.org/filiere-pr...

Le COV permet :
- de rétribuer le travail de l'obtenteur. Quiconque se sert de son matériel de reproduction pour le commercialiser doit acquitter une redevance comprise dans le prix de vente (ou réglée à part, dans le cas des semences de ferme) ;

- de laisser la ressource libre d'accès aux autres personnes (obtenteurs, agriculteurs, citoyens...) à des fins de recherche. N'importe qui peut utiliser librement et gratuitement la nouvelle variété pour en créer une autre, sans qu'il soit necessaire d'avoir l'accord du propriétaire, ce qui assure la continuité de l'amélioration génétique de chaque espèce végétale.

À ce jour, 70 Etats, en Europe, en Amérique, en Afrique et en Asie, ont déjà adhéré à la Convention de l'UPOV.



nicollas a écrit le 15/12/2017 11:29
Franchement, ça vaudrait le coup de regarder dans les variétés interdites de la bourse quelles sont les COV (une majorité je suppose, vu que les brevets sont surtout aux USA) et de les libérer.

Bien sûr ça implique un certain boulot, mais peut être qu'il y aurait moyen pour toi Patrice de faire un petit script pour lister les variétés interdites de la bourse, ce qui permettrait peut être ultérieurement de croiser cette liste avec une base de données COV ?
clow a écrit le 15/12/2017 14:37
Après je comprend que Patrice bloque pour évité tout ennuie, c'est une sécurité qui se comprend.

Mais pour le coup je reste convaincu qu'une possibilité d'achat de greffons serait un bien tant pour nous autres ( moins coûteux et de meilleur qualité ) que l'obtenteur.

Mais cela reste mon point de vu perso.
nicollas a écrit le 15/12/2017 15:16
Je pense que ça ne sera jamais intéressant économiquement. Bon en tout cas clow la prochaine fois que tu reçois des greffons sous COV tu t'enerves pas et tu me les refiles
clow a écrit le 15/12/2017 15:25


Les circuits court son moins polluant, donc préférable et puis faut pensez à eux un voyage c'est stressant alors 2 faudrait pas qu'ils aient le mal des transports tout de même.

patrice a écrit le 16/12/2017 07:24
Le but du site est de propager les variétés libres. Cela permet de mettre en relation des personnes qui ne manquent pas de s'échanger hors site d'autres listes (plantes ornementales, etc).

Sur le site, il y a sans doute des variétés injustement bloquées ou qui devraient l'être et parce que l'info n'a pas été trouvée ou signaler, ne l'ont pas été. Rien n'est parfait.

Par exemple un usager m'écrivait :

Vous référencez le satusma okitsu comme protégé. Pourtant c'est une ancienne variété datant de 1953 ou même avant. L'article ici l'indique non protégé : http://semences-partage.net/viewtopic.ph.... Y aurait t'il plusieurs cultibars ?


Je me renseigne après de membres du site qui sont pointus en agrumes et j'ai une réponse m'indiquant que peu importe la date du cov tant qu'il est payé (visiblement possibilité de le renouveler).

Avoir un cov ne veut pas dire ne pas avoir de brevet ? Je ne sais pas si les deux peuvent être cumulés, etc.

Raison, afin d'éviter des désagréments, que je suis plus restrictif que permissif. Dès que je vois une notion quelconque de protection, je bloque, peut-être à tord.

Un usager me demandait pourquoi ne pas rien bloquer et laisser la responsabilité aux membres la responsabilité de la transaction, la charte prévoyant bien de même pour tout ce qui est import, etc. Je préfère, pour la crédibilité du site et parer des ennuis inutiles, procéder tel je fais ; que le site ne soit pas considéré comme facilitateur de piratage végétal, ne pas donner des bâtons pour se faire taper dessus, d'autant plus que le site n'a pas du tout été créé pour cela.
Ensuite, en privé, les usagers font ce qu'ils ont envie de faire, c'est leur problème, tant que cela ne se passe pas sur le site.

Actuellement, 564 variétés sont bloquées.

Ma priorité n'est pas cela, elle est technique : entre les soucis des membres qui n'arrivent pas à recevoir les emails de notification et finir la programmation de la nouvelle version de la bourse.
nicollas a écrit le 16/12/2017 08:17
Je comprends bien Patrice.

D'un point de vue théorique (sans prendre l'aspect technique/temps), je pense qu'il d'autant plus appréciable de proposer les COV au partage, car la pratique est autorisée par la protection, et que ce sont des variétés qui sont assez restreintes à la vente (le but du COV étant de contrôler la vente de la variété), et souvent disponible trèèèès cher dans quelques VPCistes où les amateurs de belles variétés n'ont pas forcément envie de commander.

Est-ce qu'une solution, pour cette bourse ou la prochaine, pourrait être de lister les détenteurs d'une variété COV dans le profil, mais sans information de disponibilité et sans lien de demande de transaction ? D'ailleurs c'est intéressant de pouvoir contacter les personnes qui ont certaines variétés pour poser des question (rusticité, maladie, précocité, etc ?)

Merci pour tout ton travail en tout cas !
patrice a écrit le 16/12/2017 10:17

Est-ce qu'une solution, pour cette bourse ou la prochaine, pourrait être de lister les détenteurs d'une variété COV dans le profil,


La difficulté n'est pas technique, même sur la bourse actuelle : dans la base de données, j'ai une donnée qui sert à dire si la variété est bloquée ou non (d'où l'absence de difficulté à les décompter, en faire la liste, en une requête et une fraction de seconde, c'est fait).

La question est juste de savoir ce qui figure et selon quels critères dans la liste des bloqués.


proposer les COV au partage, car la pratique est autorisée par la protection,


Est-ce que la variété n'est pas soumise à d'autres protections? (je ne sais pas si un cov exclu un brevet).


Je viens de survoler la réglementation des cov,
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTex...


L'article L. 623-4 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 623-4. - I. ― Toute obtention végétale peut faire l'objet d'un titre appelé "certificat d'obtention végétale” qui confère à son titulaire un droit exclusif de produire, reproduire, conditionner aux fins de la reproduction ou de la multiplication, offrir à la vente, vendre ou commercialiser sous toute autre forme, exporter, importer ou détenir à l'une de ces fins du matériel de reproduction ou de multiplication de la variété protégée.
« II. ― Lorsque les produits mentionnés aux 1° et 2° du présent II ont été obtenus par l'utilisation non autorisée de matériel de reproduction ou de multiplication de la variété protégée, le droit exclusif s'étend, à moins que l'obtenteur ait raisonnablement pu exercer son droit sur les produits en question :
« 1° Au produit de la récolte, y compris aux plantes entières et aux parties de plantes ;
« 2° Aux produits fabriqués directement à partir d'un produit de récolte de la variété protégée.
« III. ― Le droit exclusif du titulaire s'étend :
« 1° Aux variétés qui ne se distinguent pas nettement de la variété protégée au sens de l'article L. 623-2 ;
« 2° Aux variétés dont la production nécessite l'emploi répété de la variété protégée ;
« 3° Aux variétés essentiellement dérivées de la variété protégée au sens du même article L. 623-2, lorsque cette variété n'est pas elle-même une variété essentiellement dérivée.
« IV. ― Constitue une variété essentiellement dérivée d'une autre variété, dite "variété initiale”, une variété qui :
« 1° Est principalement dérivée de la variété initiale ou d'une variété qui est elle-même principalement dérivée de la variété initiale ;
« 2° Se distingue nettement de la variété initiale au sens dudit article L. 623-2 ;
« 3° Sauf en ce qui concerne les différences résultant de la dérivation, est conforme à la variété initiale dans l'expression des caractères essentiels résultant du génotype ou de la combinaison de génotypes de la variété initiale. »
Article 6 En savoir plus sur cet article...


Après l'article L. 623-4 du même code, il est inséré un article L. 623-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 623-4-1. - I. ― Le droit du titulaire ne s'étend pas :
« 1° Aux actes accomplis à titre privé à des fins non professionnelles ou non commerciales ;

« 2° Aux actes accomplis à titre expérimental ;
« 3° Aux actes accomplis aux fins de la création d'une nouvelle variété ni aux actes visés au I de l'article L. 623-4 portant sur cette nouvelle variété, à moins que les III et IV de ce même article ne soient applicables.
« II. ― Le droit du titulaire ne s'étend pas aux actes concernant sa variété ou une variété essentiellement dérivée de sa variété, ou une variété qui ne s'en distingue pas nettement, lorsque du matériel de cette variété ou du matériel dérivé de celui-ci a été vendu ou commercialisé sous quelque forme que ce soit par le titulaire ou avec son consentement.
« Toutefois, le droit du titulaire subsiste lorsque ces actes :
« 1° Impliquent une nouvelle reproduction ou multiplication de la variété en cause ;

« 2° Impliquent une exportation vers un pays n'appliquant aucune protection de la propriété intellectuelle aux variétés appartenant à la même espèce végétale de matériel de la variété permettant de la reproduire, sauf si le matériel exporté est destiné, en tant que tel, à la consommation humaine ou animale. »
Article 7 En savoir plus sur cet article...

nicollas a écrit le 16/12/2017 15:30
Tes citations confirment la possibilité d'offrir du COV dans une bourse entre particuliers. Ta dernière mise en gras, qui semble contredire la précédente, s'applique en fait aux cas commerciaux (le "toutefois ..." est précédé par "lorsque du matériel de cette variété ou du matériel dérivé de celui-ci a été vendu ou commercialisé")

Pour ta question concernant un doublement COV+brevet, je ne pense pas que ça existe, le brevet étant beaucoup plus puissant que le COV. Je regarderai à l'occasion s'il y a un moyen simple d'interroger la base de brevets, je sais que les brevets sur les plantes commencent par PP

Pour les COV, la base est consultable/téléchargable par espèces sur : http://cpvo.europa.eu/en/applications-an...
patrice a écrit le 14/01/2018 08:09
J'avais posé la question il y a longtemps à Delbard au sujet de ses cov qui répondait :

"Les végétaux ayant une dénomination variétale ne peuvent être multipliés que par des professionnels ayant eu l'autorisation du créateur de la dite variété."

Semble-t-il qu'ils voient une protection au delà du cov.

Au début, le site ne bloquait rien. Outre que le concept du site, assez novateur, n'était pas apprécié par certains, des usagers me mettaient en alerte, à raison, m'indiquant que laisser tel quel, bien que la charte prévoit que les usagers doivent s'assurer préalablement de la possibilité légale de la transaction (déport de réponsabilité), c'était donner des bâtons pour se faire taper dessus. Mettre de la pink lady ou autre en ligne sous couvert d'une telle clause, cela n'est pas acceptable, en effet.

Ne pas oublier que fruitiers.net est un site non commercial, réalisé sur du temps libre, et que je ne veux pas non plus trop m'y tracasser, j'ai, tel indiqué à plusieurs reprises, opté pour le blocage préventif faute d'être certain. (à ce sujet, s'il y a quelque chose d'incorrect sur le site, c'est la bannière variété protégée, qui peut introduire une fausse information, ca peut être verrouillé à titre de précaution sans être protégé, je viens de corriger le site , j'ai replacé echange interdit-variété protégée par verrouillé).

La nouvelle version du site en cours de développement, qui prévoit que des usagers pourront venir m'aider dans la tache de modération (validation des ajouts de variété, de modification des fiches par les usagers...) , ajoute une tracabilité de modération : chaque validation fera l'objet d'une formalité : le modérateur devra dire ses sources sur pourquoi il a déverrouillé ou verrouillé. Nécessaire dans le cadre d'un travail collaboratif. Mais quant au cadre de ce travail, je ne pense pas qu'il change, et que cela reste, sauf cas exceptionnels, dans la précaution.
nicollas a écrit le 14/01/2018 11:42
Est-ce que tu pourrais envisager comme méthode de gestion des COVs, de ne lister aucun membre sous le fiche d'une variété COV, mais de lister les variétés COVs dans le verger d'un membre, en ne précisant pas dispo/non dispo mais "variété protégée" ? Ça permettrait au site de se déresponsabiliser, puisqu'il n'y a pas d'info de disponibilité ni de listing de membres, mais ça permettrait quand même, sur initiative d'un membre, un échange privé dans les conditions amateurs qui prévoient le COV (éventuellement mettre les parties pertinentes de la législation sur le COV là où il faut), ou une demande de renseignement sur la variété dans les conditions de son verger.
Ferréol a écrit le 14/01/2018 11:46
Les textes liés aux COV sont assez confus mais l'idée, c'est qu'il faut au moins une fois au départ acheter le matériel végétal pour rétribuer le travail de sélection. Une fois cette redevance payée, l'amateur peut faire à peu près ce qu'il veut avec le matériel tant que c'est pour lui. Il n'est pas en droit de le diffuser, ce qui fait que Patrice à, je pense, raison de bloquer l'accès aux infos des détenteurs des variétés sous COV.
Malheureusement l'offre des pépiniéristes est telle que pour payer cette redevance, le particulier est obligé d'acheter du matériel déjà greffé. Ce qui fait que je suis bien d'accord avec Clow sur le fait que ce serait vraiment une bonne chose pour nous que des pépiniéristes proposent à la vente des baguettes de greffons (avec leur redevances s'il y a lieu). Lorsqu'on sait greffer, être obligé d'acheter un matériel déjà greffé, c'est payer parfois cher une opération qu'on peut faire nous même, qui plus est sur un porte-greffe qu'on ne peut bien souvent pas choisir...
nicollas a écrit le 14/01/2018 12:26
Ferreol,


Après l'article L. 623-4 du même code, il est inséré un article L. 623-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 623-4-1. - I. ― Le droit du titulaire ne s'étend pas :
« 1° Aux actes accomplis à titre privé à des fins non professionnelles ou non commerciales ;


Il me semble plutôt que le COV protège le titulaire concernant l'exploitation commerciale de la variété. Les bidouillages d'amateurs à la marge ne sont pas du même ordre économique, et je suppose que la disposition va dans le sens de l'accès à la biodiversité fruitière et de réduire la main mise sur le vivant
patrice a écrit le 14/01/2018 16:50

Est-ce que tu pourrais envisager comme méthode de gestion des COVs, de ne lister aucun membre sous le fiche d'une variété COV, mais de lister les variétés COVs dans le verger d'un membre, en ne précisant pas dispo/non dispo mais "variété protégée" ?


Cela serait un moyen efficace de contourner ce qui cherche à être évité. En voyant la variété "verrouillée", possibilité néanmoins de contacter le membre via une demande d'une autre variété libre de son verger déclaré.

Les greffons circulent dans tout cercle d'amateur de greffage, il n'a pas fallu internet pour cela. Je ne veux juste pas en faire une plateforme dédiée à cela même si comme indiqué je ne suis pas certain de l'interprétation du cov et préfère prendre les mesures de précaution indiquées.
tangaman a écrit le 14/01/2018 17:26
Personnellement pour moi c est une histoire de gros sous au départ

Après je comprend l histoire de protéger telle ou telle espèce et en contrôler la dispersion et la multiplication

Mais par exemple trois variétés que je recherche depuis un moment
D ailleurs quant on est novice il n est pas facile de savoir qui l est et qui ne l est pas protégé et en plus les termes sont du chinois pour la plus part des novices

Le poirier cocomerina qui est protégé
Le pêcher honeysun
Nectarine milly
Et trois hybride don je me rappelle qu un nom l aprima mais tous à base d abricot
Abricot / cerise
Abricot / mirabelle
Abricot / prune


Qui sont en vente limité chères souvent et dans très peu de pépinière ce qui fait une vraie mission pour les trouver et les avoir

Donc et ce n est que mon avis
Il est dommage de ne pouvoir les partager du moment que cela n est pas pour but lucratif
Quant on est simplement passionné de fruitiers et que l'on veut pour sois même une collection. De fruitiers divers et originaux pour mon cas
Cela devient penible tout ces interdit ( je ne parle pas du site chose que je comprend très bien aux vu des lois et des risques qu il encourt après )


Voilà mon point de vu
patrice a écrit le 14/01/2018 17:42

Le poirier cocomerina qui est protégé

Source? je ne l'ai pas verrouillé dans la bourse.
A ma connaissance, c'est une ancienne variété italienne.
clow a écrit le 14/01/2018 18:06
Je confirme cocomerina n'est pas protégé d'ailleurs les vergers du hackenbreg en propose la vente de greffon mais pas des greffons de variété sous protection dont les red love.

En tout cas aucune pépinière n'en fait la mention par ailleurs il est vrai que les aprisali, aprikyra sont très cher, mais il me semble qu'elles ne sont pas sous protection non plus.

Coûteuse ne veut pas dire sous protection.
tangaman a écrit le 14/01/2018 18:19
Bon j ai tout faux et mal compris alors pfffff
Dur dur c est compliqué

Oui pour les cocomerina c est une vielle variété italienne produite que sur 100 arbre en voix de disparition si j ai bien lu sur le net

Mais c est ici que j avais cru lire qu'elle était protégé autant pour moi ...

J en ai vu qu'à la pépinière du bosc qui ne répond pas à ma demande de devis et ayant pas internet chez moi donc de box juste une 3G très capricieuse
Pas facile

Bon je suis la discussion c est très intéressant


greffer.net >> La vie du site