Mention greffe chataignier + poirier

greffer.net >> Autres techniques et expérimentations

nicollas a écrit le 22/09/2017 20:05 (ref msg # 59495 )
Au détour d'un document sur Lucien Daniel





Je n'ai pas (encore) poursuivi la recherche
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 23/09/2017 13:38 par nicollas
ARHUS76 a écrit le 22/09/2017 20:15 (ref msg # 59496 )
Intéressant. Depuis le temps que ce sujet me perturbe.
clow a écrit le 22/09/2017 23:47 (ref msg # 59507 )
Question qui me turlupine la greffe par approche dont il parle est elle suivi du sevrage ou non du châtaignier sur poirier ?

http://docplayer.fr/15169457-La-greffe-e...

Regarder juste la page 4 ou il mentionne la parabiose et on peu se poser la question, la greffe survit elle au sevrage ?
nicollas a écrit le 23/09/2017 07:23 (ref msg # 59516 )
Intéressant :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65...

Notre éminent collaborateur, le pro- fesseur Lucien Daniel, correspondant de l'Institut, nous adresse l'article qu'on va lire sur un fait extraordinaire de greffe qu'i1 a signalé à l'Académie des Sciences, la semaine dernière. Il s'agit d'une greffe de chàtaignier sur poirier qu'il a constatée à la ferme du Souil, en ChàtiUon- tur-Colmont (Mayenne). M. Lucien Daniel, dont les travaux sur la greffe font autorité dans le monde, est particulièrement qualifié pour affirmer que cet exemple de greffage d'espèces appartenant ci des familles différentes, est un phénomène d'une extrême rareté, puisque la plupart des savants, jusqu'à ce jour, en niaient même la possibilité.

[...]

Donc soit greffe en fente, soit semi sauvage enraciné/fusionné dans l'arbre

Un vieux Poirier plus que centenaire, dont le tronc régulier a 0 m. 80 d'épaisseur, et se divise, à 2 mètres hauteur, en deux branches inégale^, l'une saine et vigoureuse, l'autre plus faible et en partie étouffée à son sommet par les branches voisines. Dans la fourche qu'elles forment à leur origine se trouve un Châtaignier, âgé luimême, q'"i se divise en deux grosses branches. La première, presque verticale d'abord, s'est soudée à la branche vigoureuse du Poirier r une longu ur de un mètre environ et dépasse aujourd'hui de 1 m. 50 la cime du Poirier. La seconde, très oblique au début, a percé, a1 cours de son développement, la branche correspondante du Poirier, puis, après s'être soudée à celle-ci, a poussé vigoureusement en se redressant et en l'étouffant progressivement.

La disposition du Châtaignier sur le Poirier ressemble à celle d'une greffe en fente. La soudure des deux espèces d'arbre au Niveau de leur union, à deux mètres du sol, semble complète et leurs écorces passent insensiblement de l'une à l'autre. Les branches du Châtaignier, garnies de feuilles larges et fortement dentées, couvertes de nombreux chatons actuellement en pleine floraison, se détachent nettement sur les petites feuilles du Poirier à cidre qui lui sert de support et porte quelques fruits en voie de croissance. Le mélange des deux associés forme ainsi un contraste saisissant qui attire l'attention du passant.

Quelle est l'origine de cet arbre phénomène? Provient il d'une greffe effectuée par quelque curieux il y a une centaine d'années? Il semble, jusqu'à plus ample informé, que la tradition n'en ait pas conservé souvenir.

S' -t-il d'une greffe naturelle résultant d'un semis i"ait par un animal semeur, un geai par exemple, ayant épluché sur le jeune Poirier une bogue dont une cbâtaigne serait tombée dans la fourche de celui-ci et s'y serait développée ? Ces deux hypothèses peuvent seules être envisagées. Laquelle est la bonne ? Les recherches que je me propose de faire à ce sujet me permettront, j'espère, de répondre à cette question. Quoi qu'il en soit d'ailleurs de cette origine, quelque paradoxale que soit une telle association, elle n'en existe pLs moins et elle vient à l'appui de l'opinion des Anciens. L on peut recueillir des châtaignes et des poires au pied d'un Poirier à Châtillon-s irColmont. Quoi qu'en ait dit Pline, c'est plus fort que u. voir « le porc broyer le gland au pied de l'Ormeau ».




PS : Où l'on parle des greffes fantaisistes, qui seraient en fait des greffes par approche non sevrées

Virgile, dans ses Géorgiques, a célébré le laboureur domptant par le greffage l'âpreté des fruits sauvages. Selon lui, a on greffe la noix franche sur le triste Arbousier; tes stériles Platanes portent les rejetons vigoureux du Pommier les Hêtres, ceux du Châtaignier; le '1-'rêne blanchit sous lu tleurs du Poirier et l'on voit les porcs broyer le gland au pied de l'Ormeau ». Selon Pline, on ne saurait trouver rien de p'-us fort.

Les Modernes, n'ayant pu reprodiiire ces greffes, en ont contesté la réalité, et ils ont prétendu que le greffage n* peut réussir qu'entre espèces proches parentes. Ce désaccord provient de ce lue les Anciens et les Modernes ont parlé de choses différentes. Les premiers avaient en vue les parabioses ou greffes siamoises, associations d'êtres simplement soudés entre eux mais conservant chacun leur appareil absrrbant et leur appareil aérien..es seconds ont envisagé les greffes ordinaires, co:nme U greffe. en fente ou en écusson, dans léser elles chaque associé vit à l'aile d'un des appareils de l'autre.
nicollas a écrit le 23/09/2017 07:28 (ref msg # 59517 )
Du coup je ne comprends pas pourquoi on parle de greffe par approche, mais je n'ai pas trouvé mention de ça dans le bouquin de Daniel que tu as mis en lien clow
floyd a écrit le 23/09/2017 09:28 (ref msg # 59523 )
ARHUS76 post_id=59496 time=1506104118 user_id=66513 a écrit :

Intéressant. Depuis le temps que ce sujet me perturbe.

Il n'y a pas de quoi être perturbé. Daniel n'a rien découvert qui ait eu de fondements scientifiques et de continuités professionnelles plus d'un siècle après les publications.
Dès que l'on cite les auteurs latins le doute est de mise.
Répéter des citations d'allégations fausses n'en fait pas des vérités.
nicollas a écrit le 23/09/2017 10:03 (ref msg # 59526 )
Maintenant que nous avons eu le traditionnel message rabat-joie de Floyd, on peut s'interroger sur les conséquences opérationnelles de cette observation de Lucien Daniel.

Dans le cas d'un semi de chataignes, est-ce que le fait que ce soit un tissu jeune, étiolé, voir même racinaire aurait pu augmenter l'affinité ? Quelqu'un a déjà eu vent de greffage herbacé ou non de racines sur parties aériennes ?
floyd a écrit le 23/09/2017 13:08 (ref msg # 59533 )
Situation paradoxale, prêt à croire Daniel, mais demandant confirmation avant de réaliser tes propres greffages, dont la réussite puisque tu la crois probable, aurait pour le coup un grand intérêt pour la collectivité scientifique et pour de nombreux amateurs.
Il est vraiment difficile de sortir Daniel du purgatoire où séjournent les savants perdus.
clow a écrit le 23/09/2017 13:11 (ref msg # 59534 )
nicollas post_id=59517 time=1506144520 user_id=4859 a écrit :

Du coup je ne comprends pas pourquoi on parle de greffe par approche, mais je n'ai pas trouvé mention de ça dans le bouquin de Daniel que tu as mis en lien clow


En effet, l'on sait combien est fréquent dans les bois lerapprochement accidentel de troncs ou de branches ou deracines d'arbres, rapprochement qui assez souvent a pourrésultat d'amener une soudure plus ou moins étendue desparties en contact. De telles greffes naturelles ou para-bioses ont été maintes fois observées


C'était dans l'intro page 4, je le cite car dans l'illustration de ton premier message Nicollas il n'est pas fait mention de greffe par approche tout simplement mais de parabiose et le terme greffe par approche est simplement mis entre parenthèse.
Plus loin dans l'ouvrage il est fait mention des polyparabiose des châtaignier du mont Etna qui tendent aussi dans ce sens.
Dans le sens d'une greffe ( car même non sevrer les arbres se sont souder donc greffer les uns aux autres ) sauvage non sevrer.

De plus il mentionne aussi le fait que les anciens pratiquer il y a longtemps des greffages en plantant plusieurs arbres ensemble pour les forcer à se souder naturellement .

nicollas post_id=59516 time=1506144184 user_id=4859 a écrit :

Intéressant :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65...

Notre éminent collaborateur, le pro- fesseur Lucien Daniel, correspondant de l'Institut, nous adresse l'article qu'on va lire sur un fait extraordinaire de greffe qu'i1 a signalé à l'Académie des Sciences, la semaine dernière. Il s'agit d'une greffe de chàtaignier sur poirier qu'il a constatée à la ferme du Souil, en ChàtiUon- tur-Colmont (Mayenne). M. Lucien Daniel, dont les travaux sur la greffe font autorité dans le monde, est particulièrement qualifié pour affirmer que cet exemple de greffage d'espèces appartenant ci des familles différentes, est un phénomène d'une extrême rareté, puisque la plupart des savants, jusqu'à ce jour, en niaient même la possibilité.

[...]

Donc soit greffe en fente, soit semi sauvage enraciné/fusionné dans l'arbre

Un vieux Poirier plus que centenaire, dont le tronc régulier a 0 m. 80 d'épaisseur, et se divise, à 2 mètres hauteur, en deux branches inégale^, l'une saine et vigoureuse, l'autre plus faible et en partie étouffée à son sommet par les branches voisines. Dans la fourche qu'elles forment à leur origine se trouve un Châtaignier, âgé luimême, q'"i se divise en deux grosses branches. La première, presque verticale d'abord, s'est soudée à la branche vigoureuse du Poirier r une longu ur de un mètre environ et dépasse aujourd'hui de 1 m. 50 la cime du Poirier. La seconde, très oblique au début, a percé, a1 cours de son développement, la branche correspondante du Poirier, puis, après s'être soudée à celle-ci, a poussé vigoureusement en se redressant et en l'étouffant progressivement.

La disposition du Châtaignier sur le Poirier ressemble à celle d'une greffe en fente. La soudure des deux espèces d'arbre au Niveau de leur union, à deux mètres du sol, semble complète et leurs écorces passent insensiblement de l'une à l'autre. Les branches du Châtaignier, garnies de feuilles larges et fortement dentées, couvertes de nombreux chatons actuellement en pleine floraison, se détachent nettement sur les petites feuilles du Poirier à cidre qui lui sert de support et porte quelques fruits en voie de croissance. Le mélange des deux associés forme ainsi un contraste saisissant qui attire l'attention du passant.

Quelle est l'origine de cet arbre phénomène? Provient il d'une greffe effectuée par quelque curieux il y a une centaine d'années? Il semble, jusqu'à plus ample informé, que la tradition n'en ait pas conservé souvenir.

S' -t-il d'une greffe naturelle résultant d'un semis i"ait par un animal semeur, un geai par exemple, ayant épluché sur le jeune Poirier une bogue dont une cbâtaigne serait tombée dans la fourche de celui-ci et s'y serait développée ? Ces deux hypothèses peuvent seules être envisagées. Laquelle est la bonne ? Les recherches que je me propose de faire à ce sujet me permettront, j'espère, de répondre à cette question. Quoi qu'il en soit d'ailleurs de cette origine, quelque paradoxale que soit une telle association, elle n'en existe pLs moins et elle vient à l'appui de l'opinion des Anciens. L on peut recueillir des châtaignes et des poires au pied d'un Poirier à Châtillon-s irColmont. Quoi qu'en ait dit Pline, c'est plus fort que u. voir « le porc broyer le gland au pied de l'Ormeau ».




PS : Où l'on parle des greffes fantaisistes, qui seraient en fait des greffes par approche non sevrées

Virgile, dans ses Géorgiques, a célébré le laboureur domptant par le greffage l'âpreté des fruits sauvages. Selon lui, a on greffe la noix franche sur le triste Arbousier; tes stériles Platanes portent les rejetons vigoureux du Pommier les Hêtres, ceux du Châtaignier; le '1-'rêne blanchit sous lu tleurs du Poirier et l'on voit les porcs broyer le gland au pied de l'Ormeau ». Selon Pline, on ne saurait trouver rien de p'-us fort.

Les Modernes, n'ayant pu reprodiiire ces greffes, en ont contesté la réalité, et ils ont prétendu que le greffage n* peut réussir qu'entre espèces proches parentes. Ce désaccord provient de ce lue les Anciens et les Modernes ont parlé de choses différentes. Les premiers avaient en vue les parabioses ou greffes siamoises, associations d'êtres simplement soudés entre eux mais conservant chacun leur appareil absrrbant et leur appareil aérien..es seconds ont envisagé les greffes ordinaires, co:nme U greffe. en fente ou en écusson, dans léser elles chaque associé vit à l'aile d'un des appareils de l'autre.



Ce que je viens de mettre en couleur devrait affirmer cette piste, que si cela est impossible à reproduire de nos jour au point qu'on en nie la réalité c'est que le châtaignier et le poirier se sont souder mais on conserver leur système racinaire propre.

Il y a certainement plusieurs utilité à de telle greffe, dans le cas des châtaignier du mont Etna le fait que les polyparabiose soit des greffes naturelle me pousse à dire que même si le système racinaire d'un châtaignier (x) et en concurrence avec le système racinaire d'un châtaignier (y). Le fait qu'il soit en symbiose grâce à la greffe ne doit dans leurs cas pas vraiment poser de problème car leur compatibilité est optimale.

Dans le cas d'espèce différente et de vigueur identique cette pratique du à la concurrence racinaire entraîne s'en doute une fructification plus précoce voir une certaine nanification mais c'est juste une hypothèse.

En tout cas il y a certainement des choses intéressante à y voir dans ces greffes, mais je reste convaincu que les systèmes racinaire des deux voir multiples individus doivent subsister pour cela.

C'est ainsi je pense que l'on peut greffer de la vigne sur un cerisier ou du pêcher sur saule, dire qu'il s'agit d'une greffe proprement dite pas toujours mais même dans une incompatibilité partielle voir total, cela entraîne t il des conséquences particulière?

Je peu pas encore répondre à ces questions mes sujets expérimentaux son encore trop jeune, tout ce que je peu dire à l'heure actuel et qui ne peut être remis en question, c'est que de tel sujets greffer naturellement en parabiose ou polyparabiose sont bien capable de se greffer mutuellement si l'on fait attention à leur compatibilité total ou partiel tel le poirier en parabiose avec le cognassier ou le poirier en parabiose avec le pommier.

Dans le cas d'une incompatibilité tardive cette incompatibilité ne se verra jamais car les deux sujets gardent leurs système racinaire propre.

La possibilité de greffer un sujet poirier sur franc et de le planter dans le même trou qu'un cognassier dans le but de réaliser par la suite une parabiose des deux apporte t il une amélioration des fruits du poirier tout en conservant la longévité du franc, voir une telle association apporte telle une amélioration sur les semences des deux individus peut être mais là encore ce ne sont que des hypothèses.

Mais s'il est un fait avéré, c'est que bien peu de personnes se penche sur ce genre de greffe ( dans le cas de grande compatibilité ) ou je dirais pour le moment d'association le cas échéant. Cela dit les réponses à une certaine quantité de nos questions sur la pratique des anciens ne trouverait elle pas leurs explications dans ce type de greffe de nos jour misent au placard ?
nicollas a écrit le 23/09/2017 13:36 (ref msg # 59536 )
Clow: Même si Daniel cite la greffe par approche, son observation de la greffe Poirier + chataignier laisse peu de place à une approche, le chataignier partant d'un embranchement à 2m de hauteur
nicollas a écrit le 23/09/2017 14:04 (ref msg # 59540 )
Hum je comprends mieux. Apparemment ce serait une châtaigne qui aurait germé, et une des branches s'est fusionnée avec une branche du poirier sur une certaine distance avant que les deux branches ne soient plus en contact. Du coup effectivement ça mime une greffe par approche. J'imagine que le système racinaire du chataignier a dépéri et que la branche a survécu grâce à sa soudure au poirier
nicollas a écrit le 23/09/2017 14:11 (ref msg # 59541 )
Argument avancé ici : la chataigne a germé et le système racinaire a profité d'un creux dans le tronc du poirier pour plonger dans le sol.





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