Portes-greffes et système racinaire plongeant

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Karmi3529 a écrit le 07/02/2017 13:58 (ref msg # 56806 )
Bonjour,

Je cherche des portes-greffes (pommier, prunier, poirier, cognassier, cerisier, etc.) à enracinement profonds et bonne tolérance au cernage mécanique. L'idée est d'encourager les racines à plonger pour ne pas trop concurrencer les légumes annuels qui poussent entre les rangées d'arbres fruitiers.
Pour le moment je partirai plutôt sur du semi de porte-greffe en place pour les greffer et avoir un pivot mais en général ça donne des arbres un peu trop haut (ex, franc, Bittenfelder) pour une récolte efficace.
On ne peut pas tout avoir mais je cherche le compromis.

Le sol est profond (+ de 80cm, pas creusé plus loin). La texture est limoneuse puis limono-argileuse à partir de 60cm. Grande homogénéité néanmoins.

Pour certaines espèces comme le kaki je n'ai pas le choix : D. lotus de rigueur. Pensez-vous qu'un cernage mécanique soit possible ?

2 alternatives me semblent intéressantes à creuser : 

- Le cernage naturel : bandes enherbée (80% de graminées) assez large sur et à côté du rang. Avez-vous des retours sur cette pratique ?
Quand implanter la bande enherbée ? 2 ans après plantation m'apparaissait un bon compromis entre l'installation de l'arbre et la pression des graminées pour un développement vertical des racines.

- L'élevage des portes-greffes en pots forestiers pour les obliger à plonger. Très contraignant (place, maintenance, à mon avis mais pas impossible. Si comme on dit la nature revient au galop, ça fait beaucoup de travail pour rien.

Voila c'est un peu Bagdad mon sujet mais si ça vous inspire n'hésitez pas !
floyd a écrit le 07/02/2017 19:58 (ref msg # 56812 )
Je sais qu'il y a des travaux de recherche sur les différents types "d'architecture" des systèmes racinaires.
Plutôt récent comme préoccupation et souvent à l'initiative des forestiers.
… ça reste un peu compliqué et multifactoriel!

Mais qu'est-ce que tu entends par "cernage mécanique" ?
Karmi3529 a écrit le 07/02/2017 20:39 (ref msg # 56813 )
floyd post_id=56812 time=1486493895 user_id=535 a écrit :

Je sais qu'il y a des travaux de recherche sur les différents types "d'architecture" des systèmes racinaires.
Plutôt récent comme préoccupation et souvent à l'initiative des forestiers.
… ça reste un peu compliqué et multifactoriel!

Mais qu'est-ce que tu entends par "cernage mécanique" ?


Le cernage mécanique est l'action de passer 1 ou 2 fois par an un outils muni d'une dent en position verticale qui tranche les racines le long du rang (par exemple à 1m du tronc) pour les forcer à ramifier vers le bas au lieu de s'étendre horizontalement (en occurrence vers les planches de légumes ou de céréales).
C'est préconisé en agroforesterie.
clow a écrit le 08/02/2017 03:05 (ref msg # 56829 )
Tu veux faire cela sur combien de longueur?

Si tu a plusieurs hectares je peut comprendre ta recherche de solution mais si tu n'a pas plus de 2 hectares il y a certainement des moyens alternatives pour arriver au même résultat.

buttes, carré.......

François du Perche a écrit le 08/02/2017 09:21 (ref msg # 56833 )
une solution simple serait d'enterrer du fibrociment, hauteur 50cm par exemple pour stopper le développement horizontal des racines, mais on génèrerait peut-être des chignons.
nicollas a écrit le 08/02/2017 09:25 (ref msg # 56834 )
Sinon prendre un PG à fort enracinement et greffer un intermédiaire de greffe pour réduire la hauteur
Karmi3529 a écrit le 08/02/2017 09:33 (ref msg # 56836 )
clow post_id=56829 time=1486519546 user_id=67005 a écrit :

Tu veux faire cela sur combien de longueur?

Si tu a plusieurs hectares je peut comprendre ta recherche de solution mais si tu n'a pas plus de 2 hectares il y a certainement des moyens alternatives pour arriver au même résultat.

buttes, carré.......




Je pense commencer mon essai sur 1/2 hectar, s'il est concluant au bout de 3-4 ans ajouter un autre 1/2 hectar. À voir niveau maintenance ce que ça donne.

Comme je l'ai dit il y a déjà plusieurs alternatives : 
- portes greffes à système racinaire plongeant
- cernage mécanique
- cernage naturel

Il en existe surement d'autres mais les buttes et les carré j'ai déjà abandonné l'idée.
- Butte : Après des tests j'ai un sol beaucoup trop drainant pour faire des buttes. L’asséchement est systématique pour des buttes de 1m20 de large. Et je ne me vois pas faire plus large, raison ergonomique.
J'ai testé cela aussi bien en butte coffré ou non, bombé, anguleuse et de type hugelkultur (bois enterré). Les résultats sont désastreux pour les 2 derniers cas. Asséchement énorme l'été (effet motte compréssée ).
- Carré : Trop cher, pas durable. Surtout en Bretagne. Le bois autoclave y compris.

Sur 1 hectare à écartement 6mx12m on peut planter 140 arbre (dans ce cas du MM106) Pour du Bittenfelder (issus de semi) ça pourrait être 8x12 plutôt. C'est sur que je me vois pas m'amuser à faire ça au louchet d'où le recours soit à la génétique, à la machine, ou aux effet de concurrence.
Karmi3529 a écrit le 08/02/2017 09:37 (ref msg # 56837 )
"François du Perche" post_id=56833 time=1486542099 user_id=11884 a écrit :

une solution simple serait d'enterrer du fibrociment, hauteur 50cm par exemple pour stopper le développement horizontal des racines, mais on génèrerait peut-être des chignons.


L'idée semble efficace, à réflechir.
Karmi3529 a écrit le 08/02/2017 09:49 (ref msg # 56839 )
nicollas post_id=56834 time=1486542359 user_id=4859 a écrit :

Sinon prendre un PG à fort enracinement et greffer un intermédiaire de greffe pour réduire la hauteur



Ça me plait bien ton idée
Donc imaginons à Bittenfelder semer en place avec un pivot (des pivots ?) ou du MM111 (dont je lis que l'enracinement est bon en sol non calcaire, ce qui est mon cas).
Que mettre comme intermédiaire pour réduire la vigueur ?
À quelle hauteur greffer l'intermédiaire puis la variété ?

Petite remarque néanmoins je me demande s'il n'y a pas des conséquences du fait d'un déséquilibre système racinaire / partie aérienne.

-----

Pour le poirier 'Kirchensaller' qui semble avoir les qualités requises.
nicollas a écrit le 08/02/2017 09:59 (ref msg # 56840 )
La combinaison que j'ai vu c'était M111 / M9

Apriori l'intermédiaire se greffe près du sol et mesure 20/30 cm

Je n'ai pas lu de problème de déséquilibre, il y a un rééquilibre car la combinaison est quand même plus vigoureuse que lorsque l'intermédiaire est utilisé seul en PG

Eventuellement un problème de fragilité au niveau de l'intermédiaire (cassure ?)


C'est une piste, à creuser en tout cas

Par contre pour le poirier je ne sais pas trop, y a pas de PG poirier nanisant, voir avec des intermédiaires d'autres espèces mais ça pose le problème de compatibilité de la variété de poirier greffé au dessus
floyd a écrit le 08/02/2017 10:18 (ref msg # 56842 )
Karmi3529 post_id=56813 time=1486496370 user_id=66811 a écrit :

Le cernage mécanique est l'action de passer 1 ou 2 fois par an un outils muni d'une dent en position verticale qui tranche les racines le long du rang (par exemple à 1m du tronc) pour les forcer à ramifier vers le bas au lieu de s'étendre horizontalement (en occurrence vers les planches de légumes ou de céréales).
C'est préconisé en agroforesterie.

Je suppose que tu as estimé le coût de ce cernage mécanique et les risques sanitaires liés au tranchage répété des racines.
En outre je crains pour la stabilité mécanique de ces arbres privés des racines latérales dont on connait aussi le rôle pour l'alimentation (sels et eau) et mycorhizes.

On peut faire un parallèle entre les types de développement du système racinaire et ceux du système aérien. C'est complexe, je l'ai déjà dit, mais on sait aussi que l'arbre a des possibilités de réactions plus ou moins prévisibles, et de toutes façons très variables et mixtes selon le sol et le sujet. Attention à ne pas fonder un projet sur une simplification théorique de la réalité.

Je ne crois pas un instant à la faisabilité et à la durabilité d'une barrière anti-racine, sans parler à nouveau de coût.
Karmi3529 a écrit le 08/02/2017 10:23 (ref msg # 56843 )
nicollas post_id=56840 time=1486544369 user_id=4859 a écrit :

La combinaison que j'ai vu c'était M111 / M9

Apriori l'intermédiaire se greffe près du sol et mesure 20/30 cm

Je n'ai pas lu de problème de déséquilibre, il y a un rééquilibre car la combinaison est quand même plus vigoureuse que lorsque l'intermédiaire est utilisé seul en PG

Eventuellement un problème de fragilité au niveau de l'intermédiaire (cassure ?)


C'est une piste, à creuser en tout cas

Par contre pour le poirier je ne sais pas trop, y a pas de PG poirier nanisant, voir avec des intermédiaires d'autres espèces mais ça pose le problème de compatibilité de la variété de poirier greffé au dessus


Tout cela mérite des tests à petite échelle. En parallèle je testerai le cernage mécanique et naturel sur les pg classiques : MM106, M26, Saint-Lucie, le Saint-julien, D. lotus. Pourquoi pas les cognassiers et kiwi/kiwai mais je sens que ça va être un massacre^^.
Karmi3529 a écrit le 08/02/2017 10:32 (ref msg # 56846 )
floyd post_id=56842 time=1486545501 user_id=535 a écrit :

Je suppose que tu as estimé le coût de ce cernage mécanique et les risques sanitaires liés au tranchage répété des racines.
En outre je crains pour la stabilité mécanique de ces arbres privés des racines latérales dont on connait aussi le rôle pour l'alimentation (sels et eau) et mycorhizes.

On peut faire un parallèle entre les types de développement du système racinaire et ceux du système aérien. C'est complexe, je l'ai déjà dit, mais on sait aussi que l'arbre a des possibilités de réactions plus ou moins prévisibles, et de toutes façons très variables et mixtes selon le sol et le sujet. Attention à ne pas fonder un projet sur une simplification théorique de la réalité.

Je ne crois pas un instant à la faisabilité et à la durabilité d'une barrière anti-racine, sans parler à nouveau de coût.


Merci pour ces observations floyd, c'est justement pour faire une tentative d'analyse coût-bénéfices que je cherche de telles informations. Il faudra des tests à petite échelle au préalable pour évaluer toutes les hypothèses issues de la théorie.
J'ajoute que nous n'avons pas beaucoup parlé du cernage naturel qui semble une bonne alternative à la pose de barrière physiques (fibrociment etc.). La concurrence des graminées (ou poacées comme on dit maintenant). L'avantage premier de cette technique est son coût. Si son efficacité est suffisante il va de soit qu'un cernage mécanique est à écarter pour les raisons citées (coût, maintenance, risques sanitaires, gros stress pour la plante).
François du Perche a écrit le 08/02/2017 11:22 (ref msg # 56847 )
Je ne crois pas un instant à la faisabilité et à la durabilité d'une barrière anti-racine, sans parler à nouveau de coût.

J'ai fait une barrière anti-racine en fibrociment sur un massif de bambou (carré de 10x10m) il y a quelques années, ça marche très bien. Le fibrociment se coupe très facilement avec une meuleuse, est imputrescible, relativement solide, disponible chez tous les marchands de matériaux à des prix raisonnables. Il faut choisir son format pour ne pas avoir de pertes et disposer les ondulations verticalement. Par exemple, pour le format 1,52x0,918, il faut recouper en 3 dans le sens de la longueur. Comme ça, on obtient 3 panneaux de 0,50 x 0,98 utilisables si on veut faire une barrière carrée de 1mX1m et 50cm de profondeur. Dans les angles, si on veut bien étanchéifier, on peut soit faire un solin vertical en mortier bâtard (chaux+ciment) soit disposer une bande de feutre anti-racines collée dans l'angle.
Il faut évidemment faire les coupes dehors avec un masque à poussière en se mettant si possible dans un courant d'air.
Si on a de vieux fibro à l'amiante et qu'on n'est pas respectueux des lois, lors de la coupe, il faut absolument faire couler un filet d'eau sur les fibros bien mouillés pour éviter de générer des poussières cancérigènes. Mais ce n'est pas une bonne idée de disséminer dans les champs ce matériau problématique, et c'est interdit.
On retrouve parfois sous terre du très vieux fibro (plusieurs dizaines d'années), c'est vraiment imputrescible, et à mon avis, ça dure + longtemps enterré que sur les toits (U.V, grêle, gel, etc)
Karmi3529 a écrit le 08/02/2017 12:14 (ref msg # 56850 )
"François du Perche" post_id=56847 time=1486549348 user_id=11884 a écrit :

Je ne crois pas un instant à la faisabilité et à la durabilité d'une barrière anti-racine, sans parler à nouveau de coût.

J'ai fait une barrière anti-racine en fibrociment sur un massif de bambou (carré de 10x10m) il y a quelques années, ça marche très bien. Le fibrociment se coupe très facilement avec une meuleuse, est imputrescible, relativement solide, disponible chez tous les marchands de matériaux à des prix raisonnables. Il faut choisir son format pour ne pas avoir de pertes et disposer les ondulations verticalement. Par exemple, pour le format 1,52x0,918, il faut recouper en 3 dans le sens de la longueur. Comme ça, on obtient 3 panneaux de 0,50 x 0,98 utilisables si on veut faire une barrière carrée de 1mX1m et 50cm de profondeur. Dans les angles, si on veut bien étanchéifier, on peut soit faire un solin vertical en mortier bâtard (chaux+ciment) soit disposer une bande de feutre anti-racines collée dans l'angle.
Il faut évidemment faire les coupes dehors avec un masque à poussière en se mettant si possible dans un courant d'air.
Si on a de vieux fibro à l'amiante et qu'on n'est pas respectueux des lois, lors de la coupe, il faut absolument faire couler un filet d'eau sur les fibros bien mouillés pour éviter de générer des poussières cancérigènes. Mais ce n'est pas une bonne idée de disséminer dans les champs ce matériau problématique, et c'est interdit.
On retrouve parfois sous terre du très vieux fibro (plusieurs dizaines d'années), c'est vraiment imputrescible, et à mon avis, ça dure + longtemps enterré que sur les toits (U.V, grêle, gel, etc)


Ça pour être imputrescible c'est imputrescible, j'en ai découvert enterré chez moi et je me demande bien de quand ça peut dater. Mais bon... c'est plus adapté à une petite surface qu'à 5000m² ou 1ha.
floyd a écrit le 08/02/2017 13:37 (ref msg # 56857 )
Une page intéressante en ce qui concerne l'ornement, avec de la bibliographie:
http://www.jardinsdefrance.org/le-system...
Karmi3529 a écrit le 08/02/2017 14:12 (ref msg # 56861 )
floyd post_id=56857 time=1486557458 user_id=535 a écrit :

Une page intéressante en ce qui concerne l'ornement, avec de la bibliographie:
http://www.jardinsdefrance.org/le-system...


Intéressant, ça donne des pistes à creuser. Par contre ils parlent d'accès libre à leurs fiches (cf. biblio) mais il demande un id et mot de passe.
http://www.plante-et-cite.fr/Ressource/f...
clow a écrit le 08/02/2017 15:14 (ref msg # 56863 )
D'une certaine manière je suis d'accort avec floyd pour le cernage mécanique.

Après pour la combinaison dont parle nicollas cela pourra en effet être intéressant pour la question hauteur mais pour celle des racines c'est à voir avec le temps.

Ensuite pour les carrés il n'y a pas que le bois ( l'allu ) mais aussi et si t'est bricoleur cela se fait pour beaucoup moins chère.

Quand à la terre rien t'empêche de faire un mélange dans les carrés, j'utilise beaucoup cette technique et je n'y vois pas vraiment de désavantage à par un certain coût et temps d'installation au début qui est tout de même vite rentabiliser.

Quand à l'assèchement si sur butte c'est possible sur carré avec un bon paillis et un système goutte à goutte lors des canicules il n'y a pas de problème.

Les carrés sont en effet trop cher et pas durable si 1) tu les fait pas toi même et 2) si tu choisi les mauvais matériaux pour les construire.

Karmi3529 a écrit le 08/02/2017 17:28 (ref msg # 56871 )
clow post_id=56863 time=1486563273 user_id=67005 a écrit :

D'une certaine manière je suis d'accort avec floyd pour le cernage mécanique.

Après pour la combinaison dont parle nicollas cela pourra en effet être intéressant pour la question hauteur mais pour celle des racines c'est à voir avec le temps.

Ensuite pour les carrés il n'y a pas que le bois ( l'allu ) mais aussi et si t'est bricoleur cela se fait pour beaucoup moins chère.

Quand à la terre rien t'empêche de faire un mélange dans les carrés, j'utilise beaucoup cette technique et je n'y vois pas vraiment de désavantage à par un certain coût et temps d'installation au début qui est tout de même vite rentabiliser.

Quand à l'assèchement si sur butte c'est possible sur carré avec un bon paillis et un système goutte à goutte lors des canicules il n'y a pas de problème.

Les carrés sont en effet trop cher et pas durable si 1) tu les fait pas toi même et 2) si tu choisi les mauvais matériaux pour les construire.




Autre pb que je n'ai pas cité avec les carrés, l'impossibilité d'utiliser des semoirs manuels (type jp1).
Et je cherche à diminuer la maintenance donc à faire pousser sans apport d'eau si ce n'est au démarrage (et un démarrage sur butte m'obligera à venir arroser tout le temps contrairement à des planches plate qui drainent moins.
Enfin qui dit g-a-g dit accès à l'eau et il se peut que ces parcelles soient éloignées de mon puits.
D'ailleurs pour le moment tout est encore au stade de la conception. Je n'ai aucun système d'irrigation. Pas de pompe etc. Ou alors il faudrait que j'aménage un petit étang récupérateur d'eau de pluie pour cette parcelle. C'est envisageable mais si je peux m'en passer, je préfère.
clow a écrit le 08/02/2017 19:15 (ref msg # 56875 )
Alors d'1) les carrés sont des parcelles plate surélevé contrairement au buttes
2) à part lors de canicules ou le g à g ou arrosage peut s'avéré utile, si ton carré est bien conçu :

Allu pour la structure

Que le mélange te terre est fait pour en tirer un maximum ( 1/3 argile 1/3 sable 1/3 compost ) plus paillis minéral l'été et paillis végétal l'hiver.

Que le carré puisse servir de support d'une toiture démontable pour la récupération d'eau l'hiver quand ils sont très pluvieux .

Franchement je vais être sincère je n'ai ni g à g, ni besoins d'arroser très souvent l'été à peine une ou 2 fois par mois sur ces parcelles .

C'est sur que pour le semoir manuel jp1 cela va être compliquer si tu pense tes carrés en petite taille, franchement j'en ai d'environ plus ou moins 20 mètre de long sur 1 mètre 50 de large et 1 à 1 mètre 20 mètre de haute et je rencontre aucun des problèmes que tu mentionne de plus j'y fait pousser sur la structure de certains des plantes grimpante très consommatrice d'eau ( concombre, etc ) sur d'autres des mûroises palisser et encore sur d'autres des cordons horizontale.

Sincèrement je pense que ta vision des carrés et relativement simpliste alors qu'ils peuvent permettre bien des choses.

Et les carrés démontre ( si bien conçu et suivant un design bien réfléchis ) leurs meilleurs atout particulièrement pour des terrains difficile ( très argileux voir même l'inverse très sableux ).

Après il est vrais que j'ai trouver la terre principalement quand j'ai creuser mon bassin à lotus donc c'est vrais je n'ai eu qu'a me procurer du sable mais comme un ami qui à une terre très sableuse en voulait aussi on à faire une pierre 2 coup et je lui ai donner de l'argile et lui du sable.

Donc c'est vrais que je peut comprendre que certains soit réticent si ils n'on pas la matière à disposition.

Bon pour ceux que cela pourrais intéresser contacter moi en mp je n'ai pas envie de repartir dans un débat polémique et pour pareil pour les contestations j'y répondrais en mp.


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