Créer un verger multi espèce/ multi variétal

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sebc a écrit le 11/01/2017 14:54 (ref msg # 56144 )
onjour,

Je suis propriétaire d'un terrain de 2 ha sur lequel je suis en cours d'installation en vente directe d'oeufs et de poulets bios. J'aimerais élever ces volailles sous des arbres afin de leur apporter de l'ombre. Je pensais donc planter un verger afin de valoriser mon terrain en vendant des fruits. J'imagine donc un verger diversifié (pépins, noyaux) tel que stefan sobkowiak le pratique au Québec.

Afin de faire des économies sur les coûts de plantation (mais également car j'ai envie de faire par moi-même), j'imagine acheter des porte greffes en scion et greffer moi-même les greffons. De nombreuses questions se posent alors !


J'aurais tendance à imaginer les choses comme ceci :
- Automne 2017 : plantation de la haie bocagère autour de la parcelle (c'est calé)
- Automne 2017 : création des buttes d'1,20m de large sur lesquelles seront plantées les arbres ( 40 ares cette année)
- Hiver 2017/2018 : plantation des porte greffes en place

Il se pose la question des greffons. N'aurais je pas intérêt à planter dès cet hiver un verger familial avec un ou deux scions greffés de chaque espèce et variété dont j'aurais besoin dans mon verger permaculturel ? Je pourrais alors prélever au printemps 2018 les greffons ? Ou aurais je plutôt intérêt à acheter des greffons (si cela est possible). Je suis un peu néophyte en la matière et je ne sais pas vraiment comment aborder ce projet.

Merci
Sébastien
clow a écrit le 11/01/2017 16:12 (ref msg # 56146 )
Bienvenue à toi sur le forum sebc, intéressant en fait tu veux réaliser un pré-verger ?

Bon excuse moi par avance de ma façon de parler je suis assez direct mais il n'y a aucune méchanceté derrière c'est juste ma façon de faire.

Afin de faire des économies sur les coûts de plantation (mais également car j'ai envie de faire par moi-même), j'imagine acheter des porte greffes en scion et greffer moi-même les greffons. De nombreuses questions se posent alors !


J'aurais tendance à imaginer les choses comme ceci :
- Automne 2017 : plantation de la haie bocagère autour de la parcelle (c'est calé)
- Automne 2017 : création des buttes d'1,20m de large sur lesquelles seront plantées les arbres ( 40 ares cette année)
- Hiver 2017/2018 : plantation des porte greffes en place


C'est bien de se poser ce genres de questions mais il y en a d'autres à penser avant.

1) de quelle nature est ton sol? et oui c'est important pour le choix des portes greffes surtout que pour de la haute tige on vas privilégier le franc ou des portes greffes vigoureux mais le truc c'est que certains on besoin d'un porte greffe spécifique pour l'adapter au terrain sinon ça pousse pas.

2) Quelle sont les ravageurs possible dans ta zone chevreuil, rat taupier etc etc

3) Quelle est la forme fruitière que tu vas privilégier ? libre j'imagine

- Automne 2017 : plantation de la haie bocagère autour de la parcelle (c'est calé)


Peut tu préciser quelle genre de haie ? fruitière, saulais, roseau, bambou etc, juste par simple curiosité ?

- Automne 2017 : création des buttes d'1,20m de large sur lesquelles seront plantées les arbres ( 40 ares cette année)


Pour quelle raison les buttes car parfois c'est pas justifier et en plus cela peut être problématique donc quelle est la raison de ces buttes et leurs fin au juste?

- Hiver 2017/2018 : plantation des porte greffes en place


Pourquoi t'embêter à acheter quand tu peut semer direct en place, si tu veux faire des économie c'est mieux non?

Il se pose la question des greffons. N'aurais je pas intérêt à planter dès cet hiver un verger familial avec un ou deux scions greffés de chaque espèce et variété dont j'aurais besoin dans mon verger permaculturel ?


Tu peu en effet déjà commencer un peu comme cela, mais la question qui se pose c'est quelles sont les variétés que tu veux mettre et combien, un peut de détail si cela te gène pas ( c'est juste pour pouvoir un peut mieux cerner la question ), et quelle place réserve tu pour ce verger familiale qui devra être conduit en basse ou demi-tige j'imagine?

Je pourrais alors prélever au printemps 2018 les greffons ?


Ouais ouais c'est possible mais reste encore qu'il faut les trouver ( la bourse et là pour, mais ne t'attend pas à avoir tout les greffons que tu veux d'un coup car ça dépend du stock de chacun etc etc )

Ou aurais je plutôt intérêt à acheter des greffons (si cela est possible)


Oui c'est possible mais pas partout, les vergers du hackenberg le font après ils doit y en avoir d'autre mais tout dépend aussi de ce que tu cherche comme cultivars.

Je suis un peu néophyte en la matière et je ne sais pas vraiment comment aborder ce projet.


Oui et c'est là le problème enfin pas vraiment un problème c'est juste pour te donner un conseil ton projet est très intéressant mais je pense que tu veux aller trop vite et c'est ça le gros problème de ton projet tu veux aller trop vite alors un conseil prend ton temps car de toute façon la nature elle prendra son temps de toute manière.

De ce que je peux comprendre de ton projet c'est que tu a 2 ha de terrains que tu veux conduire en pré-verger donc tes arbres devrons être en former en haute tige sur franc et les franc prennent beaucoup de place et tu n'en mettra finalement pas tant que cela même sur deux hectares.

Autre chose à prendre en compte le temps, oui attend toi à attendre un moment pour avoir de belle récolte et sache que pour former des hautes tiges tu peu au moins attendre deux ans après la plantation des portes greffes pour les greffer donc rien ne presse et tu a le temps pour paufiner tout cela.

Autre choses les traitements y a tu songer ? Quel type de traitement ? Comment ?

Alors là je vais te donner un conseil dont il te faut bien réfléchir car cela pourrait finalement être la meilleurs solution pour ton projet, d'abord fait un verger familiale avec des fruitiers former en basse tige ou demi-tige tu pourra alors avoir des fruits, qui comme les arbres ne prendrons pas trop de place pourrons être placer plus près les uns les autres, avoir une plus riche diversité de fruits, faciliter leurs entretien.

Et pour le pré-verger choisir de faire des variétés pour transformation confiture, cidre, alcool, pour les pommes, poires, cerises et faire des variétés sauvage type myrobolan de semis etc.

Ainsi tu valorisera ton terrain sans être gêner de trop par les traitements et la conduite des arbres et les surplus qui tomberons par terre serons manger par les poules.

Voilà pour ce que j'en pense après si tu donne plus de détail de ce que tu veux et que tu répond aux questions plus haut alors on verras ce qu'il est possible de faire mais pour le moment c'est tout ce que je peut te donner comme conseil.

Bonne réflexion à toi et n'hésite pas si tu a une question en tête.
clow a écrit le 11/01/2017 20:38 (ref msg # 56154 )
Bon après avoir revue la méthode de Stefan Sobkowiak je me suis rendu compte que j'avais pas tout à fait compris ou tu voulais en venir.

C'est cette phrase qui m'a induit en erreur :

J'aimerais élever ces volailles sous des arbres afin de leur apporter de l'ombre


Alors qu'en fait c'est plus à coté ( à proximité ) des arbres que dessous que tu veux élever ces volailles. Oui quand j'entend dessous moi bah je comprend sous un grand arbre.

Donc en réalité tes arbres serons sans doute en basse tige et demi-tige et dans ce cas là choisie les porte greffe adapter plante et greffe des que tu a des greffons.

De plus tu vas les conduire donc en haie ou en espalier donc tes poules circulerons dans les allées.

Cela dit les questions que je te pose plus haut sont tout de même valable car ta situation et ton environnement n'est j'imagine pas le même que Stefan Sobkowiak.

Oui la ou la méthode de Stefan marche chez lui, chez toi il faudra peut être remodeler ( adapter ) un peut la méthode pour que cela marche correctement ex:

Dans une zone de bocage humide je te déconseille de faire coller trop près les arbres à touche touche car les mousses, parasites, et maladies s'y propage assez facilement dans ce cas.

Mon verger repose un peu sur le même principe avec quelques différences majeur tout de même.
ké20 a écrit le 11/01/2017 21:25 (ref msg # 56155 )
je rajouterai à ce que Clow a pu te faire remarquer , Quel est ton climat ? dans quel région es-tu ?
Cela est aussi important pour orienter tels ou tels PG ....

Bonne chance...
sebc a écrit le 11/01/2017 21:32 (ref msg # 56156 )
Bonjour,

Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Effectivement, l'idée est plutôt de planter comme chez Stefan Sobkowiak, c'et à dire avec un inter-rang de 3,6m je crois et 2 m à 3 m entre chaque arbre sur le rang. je croyais l'avoir précisé mais je l'ai oublié, je suis en vendée, le climat est océanique. LA parcelle est assez argileuse.


La conduite serait en solaxe si j'emploie le bon terme. Pourquoi comme Stefan Sobkowiak? Sa méthode de mélanger les espèces et les variétés me parait cohérente en agriculture biologique quand on a pas recours aux pesticides, je pense que cela permet de diminuer la pression et la diffusion des ravageurs entre les arbres. Sur l'intérêt de l'arbre fixateur d'azote, je suis plus sceptique et davantage intéressé pour ensemencer les interrangs en luzerne et trèfle.

Les buttes, c'est parce que sur 50% de la parcelle, j'ai 35 cm maxi de terre. Cette même partie de la parcelle est en légère pente nord ouest, l'idée des buttes est aussi de créer des baissières afin de conserver l'eau dans le champ plutôt que de la voir ruisseler jusqu'en bas de la pente. La parcelle sera cloturée donc pas de chevreuil et il n'y a pas de rats taupiers dans mon secteur. La haie sera de type bocagère (érable, sorbier, noisetier, frêne, charme,un peu de persistant puisque le site est venteux)

Sur la conduite des arbres, l'idée est d'avoir des branches à partir d'1 mètre de hauteur jusqu'à 3m maxi. Je suis conscient de l'importance du choix des porte greffes en fonction de la conduite souhaitée de l'arbre et du type de sol , je suis d'ailleurs en train de lire de la théorie à ce sujet et je reviendrais sur le forum un peu plus tard à ce sujet. A ce stade, j'essaie d'imaginer les travaux pratiques à réaliser afin de les programmer dans le temps et d'anticiper.

Pourquoi planter et pas semer les PG ? La bibliographie parle davantage de planter, le cout unitaire des PG reste accessible mais si semer était possible, alors je me pencherais sur la question. Cela se trouve facilement des graines de porte greffes ? Combien d'année après le semis doit on attendre avant de greffer puis de mise à fuit ?

Combien de greffons serait il en moyenne possible de prélever 1 à 2 ans après la plantation d'un fruitier basse tige ?

Concernant le choix variétal, il me faut réfléchir au nombre d'arbres nécessaires par espèce et par variété afin de couvrir une période de vente la plus longue possible. Je me dirigerais aussi vers des variétés ayant une bonne qualité gustative et une bonne résistance aux maladies. Je pense aussi me rapprocher des croqueurs de pommes locaux pour cette phase ainsi que du conservatoire régional d'Aquitaine.
ké20 a écrit le 11/01/2017 22:07 (ref msg # 56161 )
le solaxe ..... ouais , ce n'est pas universel HORS c'est ce qu'on veut nous faire croire !

Tout dépend de la variété , un variété vigoureuse te contraindra chaque année à un gros travail de taille du aux nombreuses pousses/gourmands.....
Ce n'est pas une conduite NATURELLE comme on veut nous le faire croire aussi ....

Il y a des arbres qui naturellement vont monter , d'autres qui vont s'étaler , et d'autres un mélange des deux .... C'est "primaire" comme vision mais bien résumer.

c'est donc là , où ton travail de sélection sera très important, fastidieux voire parfois t'amenant des dilemmes peu évident à résoudre.

comme benoit30 l'a mentionné dans son blog , comme Floyd l'a mentionné sur le forum et d'autres membres aussi , une variété ancienne n'est pas forcément intéressante à posséder , et tu l'as compris , en disant que tu souhaites avoir des variétés résistantes aux maladies.

La formation de l'arbre peut aussi accentuer ou diminuer certaines maladies ... donc lorsque tu liras dans des fiches ou autres , qu'une variété est sensible à telle chose , il faut se poser la question si une forme différente peut diminuer cela ou non. (entomosporiose , mounilia etc )
clow a écrit le 11/01/2017 23:41 (ref msg # 56162 )
OH

Bon pour tout te dire j'habite à proximité de la vendée et mon sol est argileux en terrain de bocage et j'ai la sèvre niortaise qui passe juste à coté de chez moi, donc déjà je peux en partie te conseiller.

Pourquoi comme Stefan Sobkowiak? Sa méthode de mélanger les espèces et les variétés me parait cohérente en agriculture biologique quand on a pas recours aux pesticides, je pense que cela permet de diminuer la pression et la diffusion des ravageurs entre les arbres.


Oui est non n'y croit pas trop au j'ai pas besoin de traitements c'est un rêve sauf si certaines condition environnementale sont réuni mais faut être très chanceux, ( d'ailleurs vas vraiment falloir que je poste ce truc sur les traitements moi mais comme c'est un paver très long je prend mon temps ) et je sais de quoi je parle là et pour les ravageurs le rats taupier et le chevreuil sont gênant mais pas les plus vicieux, quand les zeuzères et sésies vont trouver ton verger je pense que t'y réfléchira un peu

Sur l'intérêt de l'arbre fixateur d'azote, je suis plus sceptique et davantage intéressé pour ensemencer les interrangs en luzerne et trèfle.


Là je suis par contre plutôt de son avis pour quelques raisons 1) fixation d'azote, 2) décompactage du sol, 3) permettre à la faune de se nicher, 4) attirer les auxiliaires et parfois les nourrirent, 5) pouvoir bénéficier de branche pour faire du brf 6) dans les fixateurs d'azote tu a entre autre l'arbousier et l'argousier qui donnent des fruits.

Le coup du il n'y a pas de rat taupier dans mon secteur bah un conseil prévois quand même car j'en connais en vendée qui se font bien ch..r avec donc conseil ont est jamais trop prudent car c'est comme les oiseaux ça se déplace.

La haie sera de type bocagère (érable, sorbier, noisetier, frêne, charme,un peu de persistant puisque le site est venteux)


Les persistants haut toujours plein nord, d'ailleurs l'éléagnus est un persistant fixateur d'azote et producteur de fruit pas trop haut.

La conduite serait en solaxe si j'emploie le bon terme


Comme ké20 l'a dit il n'y a pas que cela je te conseil d'étudier les autres formes car tu ne forcera pas tout les arbres à s'agenouiller à tes désirs.

Pourquoi planter et pas semer les PG ? La bibliographie parle davantage de planter


La bibliographie parle d'avantage de planter, bah on a pas la même bibliographie.

mais si semer était possible, alors je me pencherais sur la question


Et si faire des enfants était possible alors je me pencherais sur la question désolé, là ton propos m'a rappeler ce que disaient mes profs à certains. Question idiote réponse idiote ( c'est sans méchanceté de ma part mais faut être un peut logique et comme le dit le dicton qui aime bien châtie bien )

Cela se trouve facilement des graines de porte greffes ?


Sans commentaires.

Combien d'année après le semis doit on attendre avant de greffer puis de mise à fuit ?


Avant de greffer bah 1 an voir moins si tu bouture un porte greffe ( le cognassier, le m9, etc )
Avant la mise à fruits bah là cela dépend de plusieurs chose un conseil parcourt le forum tu les trouvera ses réponses ou n'importe qu'elle livre qui traite du sujet car sinon bien expliquer vas prendre des heures.

Combien de greffons serait il en moyenne possible de prélever 1 à 2 ans après la plantation d'un fruitier basse tige


Bah ça dépend du porte greffe ( logique un porte greffe vigoureux te permettra d'avoir plus de greffons à prélever ) après le chip ou l'écusson te permet un belle économie de matériel végétal, mais quand même après 1 ou 2 ans ne soit pas trop gourmand la nature sont mot d'ordre c'est patience et observation.

il me faut réfléchir au nombre d'arbres nécessaires par espèce et par variété afin de couvrir une période de vente la plus longue possible


Oui et je te conseil de faire des arbres multi variétés pour le coup, et donc c'est à des fins commerciale, bon pourquoi pas mais je pense que tu a encore beaucoup à apprendre et que tu vas ramer un petit moment avant d'atteindre le résultat et avec je pense des réaménagement parfois radicale assez souvent aux début, c'est un projet intéressant mais qui vas te demander du temps avant d'en vivre.

je me dirigerais aussi vers des variétés ayant une bonne qualité gustative et une bonne résistance aux maladies


Bien te fais pas une fixette sur la résistance aux maladies c'est un plus incontestable mais c'est pas gage de sécurité pour autant ex: ton arbre est abîmer par le vent aller on peut dire que cela reviens au même que si je te saigner à vif tu vois ou je veux en venir, ton arbre sera fragiliser et il s'en suivra ce qui doit s'ensuivre s'y t'y surveille pas de près.

Les mousses je t'en ai parler plus haut et c'est un véritable travaille mais je te laisse le privilège de découvrir par toi même après tout c'est en forgeant qu'on devient forgerons.

une variété ancienne n'est pas forcément intéressante à posséder , et tu l'as compris , en disant que tu souhaites avoir des variétés résistantes aux maladies.


Là je rejoint ké20 les anciennes variétés sont comment dire des vieillards, donc les maladies etc ont depuis longtemps percer leurs défenses enfin pour une bonne partie mais si tu t'y prend bien c'est jouable.

La formation de l'arbre peut aussi accentuer ou diminuer certaines maladies ... donc lorsque tu liras dans des fiches ou autres , qu'une variété est sensible à telle chose , il faut se poser la question si une forme différente peut diminuer cela ou non. (entomosporiose , mounilia etc )


Oui oui tout à fait et aussi le milieux chez moi l'humidité de l'air est très présente sauf en été donc bah si tu prend pas les précautions adéquate tu vas t'en ronger les doigts.

Les buttes, c'est parce que sur 50% de la parcelle, j'ai 35 cm maxi de terre. Cette même partie de la parcelle est en légère pente nord ouest, l'idée des buttes est aussi de créer des baissières afin de conserver l'eau dans le champ plutôt que de la voir ruisseler jusqu'en bas de la pente. La parcelle sera cloturée donc pas de chevreuil et il n'y a pas de rats taupiers dans mon secteur. La haie sera de type bocagère (érable, sorbier, noisetier, frêne, charme,un peu de persistant puisque le site est venteux)

Une butte en pente ouais pourquoi pas, alors déjà une butte c'est de la terre surélever qui se réchauffe plus vite et pour les légumes c'est une bonne chose parfois, une butte ça prend naturellement plus le soleil donc cela se dessèche plus vite même avec un paillis donc les premières années vas falloir arroser un peu l'été. Une butte c'est un monticule de terre plus fragile à l'érosion donc paillis obligatoire et tes arbres risque de prendre pas mal le vent les premières années et ça risque de tanguer pour eux. Tu est en pente donc ton sol retiens moins l'eau + des buttes qui se gorgerons d'eau et s'assécherons plus vite donc tu vois ou je veux en venir ou pas ?

Bon petit conseil ne fait pas de buttes plante direct des cultivars sur porte greffe nanifiant et paille d'une bonne épaisseur et ce sera je pense tout à fait correct après si tu fait des buttes alors utilisent les de cette façon les arbres en bas des buttes et des légumes ou petits fruits dessus type fraisiers, framboisiers, cassis, courge etc

Je suis pas là pour te décourager mais un projet pareil c'est comme un meuble louis XV ça se réfléchis, ça se construit et ça se paufine pour avoir un résultat parfait ou en tout cas bien convenable sinon cela s'en ressentira plus tard.

Désolé pour la petite moquerie comme je l'ai dit c'est pas méchant.

Bonne chance à toi et pense plus longuement ton projet avant de te lancer il a a mon avis besoin de mûrir un peu plus pour être au point.
clow a écrit le 11/01/2017 23:58 (ref msg # 56163 )
Un petit bonus les liens des personnes dont j'aime bien le travail et la façon de faire

https://poirespetitsag.wordpress.com/

http://www.lagraineindocile.fr/

le jardin du paresseux

https://www.youtube.com/watch?v=uK4NT7q9...

Voilà de quoi visiter et lire quand tu t'ennuie
nouvel azertien a écrit le 12/01/2017 00:01 (ref msg # 56164 )
Les poules sont friandes de pommes : En Normandie...

https://books.google.fr/books?id=yEfLMB3...
clow a écrit le 12/01/2017 00:20 (ref msg # 56165 )
Et des buttes de culture chez moi l'hiver c'est un véritable passe temps pour elle de gratter les buttes ou les paillis d'ailleurs sauf là ou j'ai mis du broyat gros et du foin.
nouvel azertien a écrit le 12/01/2017 00:30 (ref msg # 56166 )
Cerisiers, mûriers...

https://books.google.fr/books?id=wDP3Gmp...
Foufouche a écrit le 12/01/2017 01:00 (ref msg # 56167 )
Tu t'engages dans un deuxième métier.
Remarque: si tu veux générer du bien être à tes volailles ce sont des arbustes sous formes de haies un peu larges, etc qu'il faut privilégier pour leur offrir le gîte et couvert. C'est ce type de lieux confinés qu'elle affectionnent une partie de la journée car elle s'y sentent le plus en sécurité. On peut associer cela à une strate arborée, l'exemple du verger-haie (basse) du conservatoire d'aquitaine est à étudier.

35cm de sol? Y'a quoi en dessous?
Tu as prévu d'irriguer? La question qui fâche...

Une butte en pente ouais pourquoi pas

Cette configuration qui est une forme de noue calée dans la pente est une baissière. Elle est accompagné de plantations sous forme de haies en général et dans son cas c'est un excellent choix technique sauf si la pente appliquée permet aux poules de la gratter trop facilement et dans ce cas: rondin, paillage branchus, épineux, toile ,etc, plantation couvre sol dense, défensif...Cette baissière récolte et stocke les eaux de ruissellement qui seront dans son cas chargé en éléments nutritifs (gaffe à la surfertilisation), accumule les débris végétaux et donc la matière organique , limite l'érosion, casse les phénomènes de vents de pentes,etc.. c'est une manière intelligente d'étager un site avec du relief.
nouvel azertien a écrit le 12/01/2017 01:06 (ref msg # 56168 )
mûriers : voir

https://www.greffer.net/discussion/viewt...
clow a écrit le 12/01/2017 01:21 (ref msg # 56169 )
Mais j'avais bien compris Foufouche ce qu'est une une baissière et je ne retire pas ce que j'ai dit, et pose toi la question les années ou il n'y a pas beaucoup d'eau c'est toujours une excellente chose ? Et l'été en pleine chaleur c'est toujours bien ? Mouais Mouais Si il prévois un mécanisme d'irrigation c'est déjà plus envisageable mais sinon à moins qu'il soit dans une zone avec beaucoup de flotte l'hiver c'est peu pratique, enfin c'est mon point de vue. Et c'est pourquoi je dis que c'est possible mais en plantant les arbres aux pied de la butte et des petits fruits dessus pour justement améliorer encore plus la méthode.
floyd a écrit le 12/01/2017 01:59 (ref msg # 56170 )
Sans doute trouve-t-on autour de cette propriété des jardins, des vergers, des haies… voilà sans doute les endroits où inventorier les espèces qui s'accommodent du climat et du sol particulier de ce coin de Vendée.
Pour les volailles, ne pas négliger le fait qu'elles recherchent des parcours herbeux avec un peu d'ombre… mais pas l'inverse. (de l'ombre avec un peu d'herbe)
Attention enfin, aux solutions qui ne sont viables qu'avec un entretien long et répété.
clow a écrit le 12/01/2017 02:15 (ref msg # 56171 )
Variante de baissière

1) une pente avec plantation d'arbres fruitiers qui stabilisera aussi le fossé de la baissière
2) butte avec fraisier, légume racin, légume couvre sol style tétragone courge enfin tout légume rampant, racine et pas trop haut.
3) pente avec petit fruit style cassis, framboisier, groseille, aromate persistante style santoline, romarin.
4) fossé récupère l'eau et l'infiltrera aux niveau du système racinaire direct des fruitiers
5) pente arbres fruitiers
6) butte ( fraisier etc) l'objectif du fraisier ou autres plantes couvre sol c'est qu'il peut servir de couvre sol se qui maintiendra bien d'avantage l'humidité de la butte
7) pente ( petit fruit style cassis, framboise ) l'objectif là c'est que les petit fruit stabilise la butte et le sol egalement.
8) fossé

Et on continue la chaîne autant de fois qu'on veux et là elle est optimiser enfin d'avantage pour moi qu'une simple baissière.
sebc a écrit le 12/01/2017 08:26 (ref msg # 56172 )
"ké20" a écrit :
le solaxe ..... ouais , ce n'est pas universel HORS c'est ce qu'on veut nous faire croire !

Tout dépend de la variété , un variété vigoureuse te contraindra chaque année à un gros travail de taille du aux nombreuses pousses/gourmands.....
Ce n'est pas une conduite NATURELLE comme on veut nous le faire croire aussi ....

Il y a des arbres qui naturellement vont monter , d'autres qui vont s'étaler , et d'autres un mélange des deux .... C'est "primaire" comme vision mais bien résumer.

c'est donc là , où ton travail de sélection sera très important, fastidieux voire parfois t'amenant des dilemmes peu évident à résoudre.

comme benoit30 l'a mentionné dans son blog , comme Floyd l'a mentionné sur le forum et d'autres membres aussi , une variété ancienne n'est pas forcément intéressante à posséder , et tu l'as compris , en disant que tu souhaites avoir des variétés résistantes aux maladies.

La formation de l'arbre peut aussi accentuer ou diminuer certaines maladies ... donc lorsque tu liras dans des fiches ou autres , qu'une variété est sensible à telle chose , il faut se poser la question si une forme différente peut diminuer cela ou non. (entomosporiose , mounilia etc )


Oui, bien sûr, j'ai déjà vu toutes ces remarques par ailleurs. Il me faut bien choisir un système de conduite de verger. Je pourrais également imaginer séparer le verger en plusieurs parties avec des arbres en solaxe, d'autres en gobelet, d'autres en haute tige,... Cela demande une phase de design permaculturel importante mais nécessaire, la réussite du projet passe par là
sebc a écrit le 12/01/2017 08:37 (ref msg # 56173 )
"clow" a écrit :
OH

Bon pour tout te dire j'habite à proximité de la vendée et mon sol est argileux en terrain de bocage et j'ai la sèvre niortaise qui passe juste à coté de chez moi, donc déjà je peux en partie te conseiller.

Pourquoi comme Stefan Sobkowiak? Sa méthode de mélanger les espèces et les variétés me parait cohérente en agriculture biologique quand on a pas recours aux pesticides, je pense que cela permet de diminuer la pression et la diffusion des ravageurs entre les arbres.


Oui est non n'y croit pas trop au j'ai pas besoin de traitements c'est un rêve sauf si certaines condition environnementale sont réuni mais faut être très chanceux, ( d'ailleurs vas vraiment falloir que je poste ce truc sur les traitements moi mais comme c'est un paver très long je prend mon temps ) et je sais de quoi je parle là et pour les ravageurs le rats taupier et le chevreuil sont gênant mais pas les plus vicieux, quand les zeuzères et sésies vont trouver ton verger je pense que t'y réfléchira un peu

En agriculture biologique, je n'aurais pas d'autre choix que me passer de traitements...


Sur l'intérêt de l'arbre fixateur d'azote, je suis plus sceptique et davantage intéressé pour ensemencer les interrangs en luzerne et trèfle.


Là je suis par contre plutôt de son avis pour quelques raisons 1) fixation d'azote, 2) décompactage du sol, 3) permettre à la faune de se nicher, 4) attirer les auxiliaires et parfois les nourrirent, 5) pouvoir bénéficier de branche pour faire du brf 6) dans les fixateurs d'azote tu a entre autre l'arbousier et l'argousier qui donnent des fruits.

Le coup du il n'y a pas de rat taupier dans mon secteur bah un conseil prévois quand même car j'en connais en vendée qui se font bien ch..r avec donc conseil ont est jamais trop prudent car c'est comme les oiseaux ça se déplace.

La haie sera de type bocagère (érable, sorbier, noisetier, frêne, charme,un peu de persistant puisque le site est venteux)


Les persistants haut toujours plein nord, d'ailleurs l'éléagnus est un persistant fixateur d'azote et producteur de fruit pas trop haut.

C'est prévu au Nord et Nord Ouest voire plein ouest, mon site étant en plein milieu d'une plaine agricole sans haies et exposé sur une butte. Les eleagnus, j'avais déjà imaginé les planter comme fixateur d'azote dans le verger


La conduite serait en solaxe si j'emploie le bon terme


Comme ké20 l'a dit il n'y a pas que cela je te conseil d'étudier les autres formes car tu ne forcera pas tout les arbres à s'agenouiller à tes désirs.

Pourquoi planter et pas semer les PG ? La bibliographie parle davantage de planter


La bibliographie parle d'avantage de planter, bah on a pas la même bibliographie.

mais si semer était possible, alors je me pencherais sur la question


Et si faire des enfants était possible alors je me pencherais sur la question désolé, là ton propos m'a rappeler ce que disaient mes profs à certains. Question idiote réponse idiote ( c'est sans méchanceté de ma part mais faut être un peut logique et comme le dit le dicton qui aime bien châtie bien )

Cela se trouve facilement des graines de porte greffes ?


Sans commentaires.
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
je ne sais , cela n'a pas l'air si simple. Je suis partisan des économies mais je ne voudrais pas planter mon projet à cause de semis de porte greffes ratés sur lesquels j'aurais posé des greffons achetés. A 2 euros le PG, les planter permet sans doute de gagner du temps sans pour autant être une dépense démesurée


Combien d'année après le semis doit on attendre avant de greffer puis de mise à fuit ?


Avant de greffer bah 1 an voir moins si tu bouture un porte greffe ( le cognassier, le m9, etc )
Avant la mise à fruits bah là cela dépend de plusieurs chose un conseil parcourt le forum tu les trouvera ses réponses ou n'importe qu'elle livre qui traite du sujet car sinon bien expliquer vas prendre des heures.

Combien de greffons serait il en moyenne possible de prélever 1 à 2 ans après la plantation d'un fruitier basse tige


Bah ça dépend du porte greffe ( logique un porte greffe vigoureux te permettra d'avoir plus de greffons à prélever ) après le chip ou l'écusson te permet un belle économie de matériel végétal, mais quand même après 1 ou 2 ans ne soit pas trop gourmand la nature sont mot d'ordre c'est patience et observation.

il me faut réfléchir au nombre d'arbres nécessaires par espèce et par variété afin de couvrir une période de vente la plus longue possible


Oui et je te conseil de faire des arbres multi variétés pour le coup, et donc c'est à des fins commerciale, bon pourquoi pas mais je pense que tu a encore beaucoup à apprendre et que tu vas ramer un petit moment avant d'atteindre le résultat et avec je pense des réaménagement parfois radicale assez souvent aux début, c'est un projet intéressant mais qui vas te demander du temps avant d'en vivre.
Oui bien sûr, l'idée est de vivre des volailles plus de mon job actuel et relais par l'arbo fruitière dans quelques années.


je me dirigerais aussi vers des variétés ayant une bonne qualité gustative et une bonne résistance aux maladies


Bien te fais pas une fixette sur la résistance aux maladies c'est un plus incontestable mais c'est pas gage de sécurité pour autant ex: ton arbre est abîmer par le vent aller on peut dire que cela reviens au même que si je te saigner à vif tu vois ou je veux en venir, ton arbre sera fragiliser et il s'en suivra ce qui doit s'ensuivre s'y t'y surveille pas de près.

Les mousses je t'en ai parler plus haut et c'est un véritable travaille mais je te laisse le privilège de découvrir par toi même après tout c'est en forgeant qu'on devient forgerons.

une variété ancienne n'est pas forcément intéressante à posséder , et tu l'as compris , en disant que tu souhaites avoir des variétés résistantes aux maladies.


Là je rejoint ké20 les anciennes variétés sont comment dire des vieillards, donc les maladies etc ont depuis longtemps percer leurs défenses enfin pour une bonne partie mais si tu t'y prend bien c'est jouable.

La formation de l'arbre peut aussi accentuer ou diminuer certaines maladies ... donc lorsque tu liras dans des fiches ou autres , qu'une variété est sensible à telle chose , il faut se poser la question si une forme différente peut diminuer cela ou non. (entomosporiose , mounilia etc )


Oui oui tout à fait et aussi le milieux chez moi l'humidité de l'air est très présente sauf en été donc bah si tu prend pas les précautions adéquate tu vas t'en ronger les doigts.

Les buttes, c'est parce que sur 50% de la parcelle, j'ai 35 cm maxi de terre. Cette même partie de la parcelle est en légère pente nord ouest, l'idée des buttes est aussi de créer des baissières afin de conserver l'eau dans le champ plutôt que de la voir ruisseler jusqu'en bas de la pente. La parcelle sera cloturée donc pas de chevreuil et il n'y a pas de rats taupiers dans mon secteur. La haie sera de type bocagère (érable, sorbier, noisetier, frêne, charme,un peu de persistant puisque le site est venteux)

Une butte en pente ouais pourquoi pas, alors déjà une butte c'est de la terre surélever qui se réchauffe plus vite et pour les légumes c'est une bonne chose parfois, une butte ça prend naturellement plus le soleil donc cela se dessèche plus vite même avec un paillis donc les premières années vas falloir arroser un peu l'été. Une butte c'est un monticule de terre plus fragile à l'érosion donc paillis obligatoire et tes arbres risque de prendre pas mal le vent les premières années et ça risque de tanguer pour eux. Tu est en pente donc ton sol retiens moins l'eau + des buttes qui se gorgerons d'eau et s'assécherons plus vite donc tu vois ou je veux en venir ou pas ?
Oui, je suis d'accord avec tout cela. autant la butte s'assèchera plus vite, autant elle aura un role de baissière puisque perpendiculaire à la pente donc retiendra l'eau en pied de butte, c'est ce qui m'intéresse


Bon petit conseil ne fait pas de buttes plante direct des cultivars sur porte greffe nanifiant et paille d'une bonne épaisseur et ce sera je pense tout à fait correct après si tu fait des buttes alors utilisent les de cette façon les arbres en bas des buttes et des légumes ou petits fruits dessus type fraisiers, framboisiers, cassis, courge etc

Je suis pas là pour te décourager mais un projet pareil c'est comme un meuble louis XV ça se réfléchis, ça se construit et ça se paufine pour avoir un résultat parfait ou en tout cas bien convenable sinon cela s'en ressentira plus tard.

Désolé pour la petite moquerie comme je l'ai dit c'est pas méchant.

Bonne chance à toi et pense plus longuement ton projet avant de te lancer il a a mon avis besoin de mûrir un peu plus pour être au point.
sebc a écrit le 12/01/2017 08:39 (ref msg # 56174 )
Une butte en pente ouais pourquoi pas

Cette configuration qui est une forme de noue calée dans la pente est une baissière. Elle est accompagné de plantations sous forme de haies en général et dans son cas c'est un excellent choix technique sauf si la pente appliquée permet aux poules de la gratter trop facilement et dans ce cas: rondin, paillage branchus, épineux, toile ,etc, plantation couvre sol dense, défensif...Cette baissière récolte et stocke les eaux de ruissellement qui seront dans son cas chargé en éléments nutritifs (gaffe à la surfertilisation), accumule les débris végétaux et donc la matière organique , limite l'érosion, casse les phénomènes de vents de pentes,etc.. c'est une manière intelligente d'étager un site avec du relief.[/quote]


Exactement, c''est mon objectif.
sebc a écrit le 12/01/2017 08:44 (ref msg # 56175 )
"clow" a écrit :
Variante de baissière

1) une pente avec plantation d'arbres fruitiers qui stabilisera aussi le fossé de la baissière
2) butte avec fraisier, légume racin, légume couvre sol style tétragone courge enfin tout légume rampant, racine et pas trop haut.
3) pente avec petit fruit style cassis, framboisier, groseille, aromate persistante style santoline, romarin.
4) fossé récupère l'eau et l'infiltrera aux niveau du système racinaire direct des fruitiers
5) pente arbres fruitiers
6) butte ( fraisier etc) l'objectif du fraisier ou autres plantes couvre sol c'est qu'il peut servir de couvre sol se qui maintiendra bien d'avantage l'humidité de la butte
7) pente ( petit fruit style cassis, framboise ) l'objectif là c'est que les petit fruit stabilise la butte et le sol egalement.
8) fossé

Et on continue la chaîne autant de fois qu'on veux et là elle est optimiser enfin d'avantage pour moi qu'une simple baissière.



Oui, sans volaille, ce système fonctionnerait bien. A réserver dans une partie de la parcelle éloignée des poulaillers.


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