Hybrides de greffe, études et preuves

greffer.net >> Autres techniques et expérimentations

François du Perche a écrit le 26/12/2016 10:25 (ref msg # 55910 )
ça ne peut être, si cette histoire est vraie, qu'une chimère, càd une nouvelle variété issue du point de greffe et qui a les caractéristiques du PG et du greffon. Tout le monde est d'accord que ça existe mais clairement EXCLU de la présente discussion.
belinsecte a écrit le 27/12/2016 06:03 (ref msg # 55936 )
Pourquoi serai-ce exclu du sujet?
J'ai lu ailleurs que ce ne serait possible qu'en labo, et il me semblait que tu étais le seul avec Nicollas et Benjamind, à affirmer que c'est possible. et que c'est le sujet.
Quand je lis la fiche (extrait copié-collé en clair ci-dessous), ce n'est pas clair pour moi:

La nouvelle pomme "calville st sauveur" aurait-t-elle été obtenue par:
- greffons issus de chimère = nouvelles pousses différentes partant du point de greffe (mais alors avec un PG qui possèderait des caractères de pommes supérieures, les caractères de la calville ainsi obtenue étant à mi-chemin entre les caractères du greffon et les caractères du PG?
- greffons issus d'un vieil arbre dont les fruits auraient changé après affranchissement du PG aux caractères de fruits inférieurs?, sur vieilles branches ou jeunes extrémités?
- semis? d'un pépin d'arbre affranchi qui ne serait plus sur racines ni sous influence d'un PG? ou d'un pépin de chimère affranchie ou non?

Si quelq'un a ces ouvrages pour vérifier et contredire ou compléter, ce serait bienvenu

Origine de la variété (obtenteur, origine géographique pour les variétés locales...):

La provenance de cette pomme si remarquablement belle fut établie en 1863, par M. de Liron d'Airoles, dans le Journal de la Société d'Horticulture de Paris :
"Elle a - disait alors ce pomologue- été mise dans le commerce vers 1836 ou 1837 par M. Jamin (Jean-Laurent), pépiniériste à Bourg-La-Reine, près Paris, auquel des greffes avaient été données. Voici ce que nous apprend sur cette variété une note de M. Despréaux de Saint-Sauveur, membre de la société : "Un pommier planté dans le jardin de mon père, sur sa propriété de Saint-Sauveur, commune de Breteuil (Oise), étant venu à s'affranchir par la port de la greffe qu'il portait, produisirent des fruits qui parurent nouveaux. Tel fut l'avis de M. Jamin, qui leur donna le nom de Calville de Saint-Sauveur en souvenir du lieu où ils avaient été trouvés." (Tome IX, n° de mars, pp. 153-154).

== Crédit descriptif André Leroy, dictionnaire de pomologie ==


Autres origines citées :


1839 Saint-Sauveur (Oise). Issue de semis.
cf hyperlienwww.pomologie.com/pomme1/fpommes/calvillestsauveur/calvillestsauveur.html


Bibliographie :

- Annales de pomologie Belge et Etrangère

- Dictionnaire de Pomologie, André Leroy



Bibliographie:

- Le verger français
- Dictionnaire de pomologie, André Leroy
- Détermination rapide des variétés de fruits, J. Vercier
François du Perche a écrit le 01/01/2017 17:40 (ref msg # 56016 )
Les chimères, aussi appelées "hybrides de greffe", sont exclues du présent sujet, dont le titre, il est vrai, prête à confusion.
On a déjà très longuement parlé de ces chimères, et depuis longtemps déjà, liste non exhaustive :
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
http://www.greffer.com/chimeres/index.ht...
JM a écrit le 13/01/2017 19:00 (ref msg # 56228 )
A lire ces posts peu compréhensibles, il me semble qu'il faut donner qqs définitions :

Hybride : d'après Wikipedia
L'hybridation est généralement naturelle dans le sens qu'elle fait appel au processus normal de reproduction sexuée, mais elle peut aussi être provoquée par hybridation somatique qui est une technique du génie génétique.

Hybridation somatique: http://www.gnis-pedagogie.org/biotechnol...
Définition fusion somatique. La fusion somatique , appelée aussi la fusion de protoplastes, est un type de modification génétique dans les plantes par lequel deux espèces distinctes de plantes sont fusionnées ensemble pour former une nouvelle plante hybride avec les caractéristiques de deux donneurs à la fois.
http://img110.xooimage.com/files/1/5/f/img_1243-515e52f.jpg

Chimère : d'après Wikipedia
La chimère peut être issue de reproduction sexuée, elle résulte alors d'une double (ou multiple) fécondation créant plusieurs zygotes. Chaque population de cellules conserve son propre caractère génétique, si bien que l'organisme résultant est une combinaison de tissus ou organes de différents types, mais néanmoins compatibles. La chimère peut également résulter d'une reproduction végétative, par greffage.
Donc une graine aura le patrimoine génétique maternel de l'une ou l'autre des plantes qui constituent la chimère, pas des deux à la fois !

Epigénétique :
L'épigénétique (du grec ancien ἐπί, épí, « au-dessus de », et de génétique) est la discipline de la biologie qui étudie les mécanismes moléculaires qui modulent l'expression du patrimoine génétique en fonction du contexte.
C'est donc une activation de gènes existants dans le patrimoine et pas d'une modification.

Mutation génétique : http://www.yourgenome.org/facts/what-is-...
Une mutation est une modification rare, accidentelle ou provoquée, de l'information génétique (séquence d’ADN ou d’ARN) dans le génome.
Selon la partie du génome touchée, les conséquences d'une mutation peuvent varier. Une mutation est dite héréditaire si la séquence génétique mutée est transmise à la génération suivante (voir mutations germinales). Elle est l’un des éléments de la biodiversité et l’un des nombreux facteurs pouvant éventuellement participer dans l'évolution de l'espèce.

http://img110.xooimage.com/files/6/5/e/img_1244-515e5a3.png

Maintenant, est ce que vous pouvez expliquer simplement ce qu'est votre hybride de greffe ? Par quel phénomène physiologique les deux patrimoines génétiques se mélangent et s'expriment ? Quand on lit la discussion on est un peu dans le surnaturel, malheureusement je ne crois pas au surnaturel. Mais ne sachant pas tout, loin de là !, une explication factuelle peut me convaincre.
floyd a écrit le 14/01/2017 16:49 (ref msg # 56240 )
+1
belinsecte a écrit le 16/01/2017 16:32 (ref msg # 56272 )
Peu importe les théories, attendons que Ferreol continue à décortiquer les expériences pratiques
floyd a écrit le 16/01/2017 17:32 (ref msg # 56273 )
Là ce ne sont pas des théories, simplement les définitions précises qui ont cours au sein de la communauté scientifique francophone.
belinsecte a écrit le 16/01/2017 20:36 (ref msg # 56277 )
je ne suppose pas ni ne cherche à expliquer ni m'opposer. Je voudrais seulement connaitre le résultat pratique (des expériences):

Les chimères:
- conservent-elles des caractères du PG lorsqu'on les greffe ailleurs
- la descendance de leurs graines est-elle influencée par le PG?

Les greffes "normales":
- Leur descendance a-t-elle parfois été influencée par le PG?

Ferreol tu avais bien résumé l'une des expériences, stp résume nous les autres quand tu auras de nouveau un peu de temps?

Il me semble que Nicolas, François, et dans un autre sujet Benjamind, avaient déja apporté les références, qui répondraient peut-être à des interrogations manifestées par Floyd et JM
JM a écrit le 21/01/2017 14:48 (ref msg # 56411 )
"belinsecte" a écrit :
Peu importe les théories, attendons que Ferreol continue à décortiquer les expériences pratiques

Ce ne sont pas des théories justement, ce sont des définitions. À lire le post (je n'ai pas le courage de plonger dans le fleuve de publications annoncées), on ne comprend pas ce que c'est justement. Une définition c'est clair et on comprend. Si ce ne sont pas des fumisteries, on doit pouvoir justement expliquer clairement ce qu'il en est.
Quand à l'expérimentation, je sais parfaitement comment ça marche, j'en fais tous les jours depuis 25 ans. On doit pouvoir l'expliquer pour en tirer un enseignement pratique et pour ça l'intuition est insuffisante, la connaissance est nécessaire. Je précise que de dire ça, ce n'est pas opposer scientifiques dûment diplômés et autodidactes. Les vrais autodidactes sont ceux qui ont su acquérir des connaissances réelles pour compléter leur expérience : ils ont lu tout en faisant la part des choses et ils ont acquis un recul critique nécessaire. Ils ont acquis par eux même les connaissances d'un scientifique classique et ils font en général preuve d'une grande rigueur. L'intuition n'est pas une fin en soi, elle doit conduire à un examen et une démonstration.
Par exemple, l'hybride de greffe de mitchourine "reinette-bergamote", provenant d'après lui d'un greffon de pomme greffé sur un poirier, c'est simplement une pomme ! Je l'ai chez moi.
Mitchourine a créé énormément de variétés hybrides sexuées intéressantes au moins pour des collectionneurs (je ne sais pas ce qu'il en reste aujourd'hui dans l'agriculture russe), mais ses théories ne semblent pas très étayées. Il y a des méthodes et des démarches scientifiques pour les démontrer. Si ce n'est pas fait ou si ça ne résiste pas à un examen critique, on pourra toujours invoquer un complot americano-occidental si on ne craint pas de se ridiculiser.

Donc c'est quoi cet hybride de greffe si ce n'est pas la chimère qu'on connaît.
nicollas a écrit le 21/01/2017 15:34 (ref msg # 56412 )
Eh bah ça valait le coût que je débute ce sujet avec une définition
belinsecte a écrit le 21/01/2017 23:58 (ref msg # 56419 )
J'espère n'avoir offensé personne, la théorie et les définitions ont tout leur intérêt et leur place ici; mais moi qui n'y comprends rien je préfèrerais regarder les résultats pratiques. Leurs (tentatives d')explications M'importent moins mais intéresseraient les connaisseurs...
JM a écrit le 22/01/2017 09:05 (ref msg # 56429 )
"nicollas" a écrit :
Eh bah ça valait le coût que je débute ce sujet avec une définition

Autant pour moi En effet !
JM a écrit le 22/01/2017 09:26 (ref msg # 56430 )
"belinsecte" a écrit :
J'espère n'avoir offensé personne, la théorie et les définitions ont tout leur intérêt et leur place ici; mais moi qui n'y comprends rien je préfèrerais regarder les résultats pratiques. Leurs (tentatives d')explications M'importent moins mais intéresseraient les connaisseurs...

Oui, tout à fait, ça arrive qu'on utilise des résultats d'expérimentations sans leur explication scientifique.

Nicollas : je suis loin de penser que ce soit des bêtises, et c'est par intérêt que je suis emm..... Ça m'intrigue fortement ce phénomène et j'aimerais en savoir plus. Si c'est avéré, il y a sûrement une explication sur le mode de transfert de ces gènes.
Pour l'instant on sait que les gènes se transfèrent par fécondation (disons que c'est le mode standard), fusion cellulaire, transformation génétique (les OGM, par des bacillus, bombardement de microbilles, etc.), mutation spontanée ou provoquée.
Les chimères ne sont pas un transfert de gènes à proprement parler, mais un mélange de cellules des deux organismes plus ou moins régulier, donc non transmissible par les graines (l'ovule et le pollen ne peuvent avoir qu'un des deux patrimoines).
L'épigénétique ne modifie pas le patrimoine génétique, les molécules qui se fixent sur la périphérie de la chaîne d'ADN contribuent à activer ou inhiber des gènes déjà présents dans l'ADN. Ça peut être transmis à la descendance.

Ce post est passionnant, donc on est plus "vifs" pour essayer de comprendre. Nicollas, tu as pris des risques et tu as eu raison.
nicollas a écrit le 22/01/2017 09:34 (ref msg # 56431 )
Ah oui je commence à être assez sanguin sur ce sujet vu les tentatives de sabotage, et frustré que ça n'avance pas plus maintenant que j'ai donné les références. J'y ai passé du temps car ça m'intéresse, mais maintenant je n'ai plus le temps d'aller résumer tous les papiers pour essayer de convaincre des personnes qui ne sont finalement pas plus intéressées que ça.

Le mécanisme commence à être assez bien connu, c'est en relation avec des RNAs mais là mes connaissances font défaut. Mais je ne cherche pas à comprendre en scientifique, juste à utiliser ce qui est à ma portée pour des applications concrètes comme l'amélioration variétale. Les nombreux papiers cités me donnent la conviction que cela est possible, même si ces derniers sont des constructions scientifiques dont les résultats au niveau des plantes ne sont pas forcément utiles. Pour les côtés plus pratiques, se référé à Michurin
JM a écrit le 22/01/2017 09:42 (ref msg # 56433 )
Je précise que je ne suis pas un "sachant" mais je travaille avec des sachants et j'ai appris à la longue qu'il ne fallait pas tout croire même d'eux. Donc je traîne toujours un peu de scepticisme. C'est pour ça que je cherche à percer ce mystère. Je vais donc regarder certains de tes liens quand j'aurai le courage.
Ferréol a écrit le 22/01/2017 22:09 (ref msg # 56458 )
"nicollas" a écrit :
Ah oui je commence à être assez sanguin sur ce sujet vu les tentatives de sabotage, et frustré que ça n'avance pas plus maintenant que j'ai donné les références. J'y ai passé du temps car ça m'intéresse, mais maintenant je n'ai plus le temps d'aller résumer tous les papiers pour essayer de convaincre des personnes qui ne sont finalement pas plus intéressées que ça.


C'est dur? Tu crois que pour nous qui passons du temps à lire ces publis, à les décortiquer et comprendre ce qu'il y a dedans, c'est facile et instantané?
Dans le fonctionnement normal d'une discussion, c'est à la personne qui avance des théories d'en fournir les preuves, suffisamment étayées, pas aux personnes que tu cherches à convaincre de démêler ce qui est hors sujet, ce qui est sans intérêt, bref ce qui ne prouve rien...

Je t'avoue que ton argumentaire et ta manière de t'exprimer "tentative de sabotage", "je n'ai plus le temps" me fait franchement hésiter sur la suite que je donne à ma participation dans cette discussion...

En attendant, j'avais travaillé sur cette publi: "Kudo, H., & Harada, T. (2007). A graft-transmissible RNA from tomato rootstock changes leaf morphology of potato scion. HortScience, 42(2), 225-226.".
Elle n'annonce rien de transmissible aux générations suivantes, elle élucide uniquement un mécanisme de modification de la morphologie du greffon par un porte-greffe impliquant des arn.
nicollas a écrit le 23/01/2017 09:26 (ref msg # 56460 )
Il faut fournir des preuves si on veut convaincre les personnes. Là c'est juste du partage, les personnes intéressées peuvent s'emparer du sujet et qu'on creuse tous ensemble. Le problème c'est que certaines personnes qui n'étaient pas intéressées se sont incrustées pour clamer que c'était faux et qu'il fallait des preuves. Comme si quelque chose leur était dû. Mais non, si ces personnes trouvent que c'est du charlatanisme, qu'elles le disent une fois et passent leur chemin, sans exiger que tout soit conforme à leur pensée, ou prouvé. On n'est pas dans un comité de relecture de revue scientifique, on est sur un forum de discussion. Le problème c'est que le comportement inadmissible de certains a fait fuir des personnes intéressées par le sujet, comme je l'ai appris ensuite. Donc là clairement on est dans un comportement nuisible au fonctionnement d'un forum de discussion.

Pour le sabotage je ne parlais pas de toi si c'était ton impression. J'ai annoté le bilbio initiale au sujet de l'article en question, qui ne s'intéresse qu'au scion et lpas à la descendance comme tu l'as noté.
belinsecte a écrit le 23/01/2017 13:09 (ref msg # 56466 )
"Ferréol" a écrit :

Je t'avoue que ton argumentaire et ta manière de t'exprimer "tentative de sabotage", "je n'ai plus le temps" me fait franchement hésiter sur la suite que je donne à ma participation dans cette discussion...


Nicollas évoque un sabotage dans un autre fil de discussion (par un membre il me semble).
Sentiment qui ne peut être compris en lisant les posts du présent sujet, mais partagé par d'autres qui renoncèrent après lecture de l'autre fil de discussion, à quelconque participation sur le forum. J’ai moi-même renoncé à analyser entièrement cette digression rare dans le forum, j’ai seulement vérifié qu’il n’y était exposé que des généralités sans aucune étude du sujet, mais cela prêtait à confusion.
Comme l’écrit Nicollas, il ne te désigne pas comme un saboteur, et ta participation a été très constructive. Tu n'as attaqué personnellement personne, et tu exposes des faits concrets, il s'agit d'un débat sain auquel on est habitués dans greffer.net
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 23/01/2017 13:15 par belinsecte
floyd a écrit le 23/01/2017 13:12 (ref msg # 56467 )
"nicollas" a écrit :
… On n'est pas dans un comité de relecture de revue scientifique, on est sur un forum de discussion. …

C'est là que tu te trompes. Un forum et ce forum en particulier existe pour partager des faits et des retours d'expériences.
Tu redoutes l'esprit critique et les sachants, tu te moques facilement de ceux qui ne jouent pas ton jeu.
… libre à toi, mais ça ne fera rien avancer, sauf le buzz…
belinsecte a écrit le 23/01/2017 13:18 (ref msg # 56468 )
mon hors sujet:

Je ne vois pas que Nicollas joue un jeu ni ne redoute les "sachants" ni ne se moque d'eux, d'autant qu'il commence par apporter des liens scientifiques. Peut-être serait il préférable de discuter de ce hors sujet en MP? En public la fierté peut être un obstacle. Il semblerait que Floyd et Nicolas vous vous soyez mal compris il y a plusieurs années? Ces implications me dépassent et me paraissent encore plus complexes que les techniques et sujets développés ici.

Je comprends que Le "comportement" que Nicollas regrette mais ne décrit pas, est sur un autre fil de discussion ancien (Floyd y ayant beaucoup écrit ses désintérêt et critiques de principe sans entrer dans le vif du sujet).

Je ne comprends pas l'extrait (citation) publié par Floyd, mais ailleurs j'ai lu que Nicollas tu apprécies le décorticage des publications, par de tierces personnes?
"nicollas" a écrit :
Là c'est juste du partage, les personnes intéressées peuvent s'emparer du sujet et qu'on creuse tous ensemble(...)



Il me semble qu'un bon scientifique envisage constamment toutes les hypothèses sans exclure (ni obliger) la remise en cause des convictions.
je ne comprends pas quels seraient les éventuelles revendications et divergences entre membres au sujet des hybrides de greffe. Je crois comprendre que personne ne soutient une position fermée?
Peut-être que tout le monde est d'accord sans le savoir?


greffer.net >> Autres techniques et expérimentations