Engrais verts

greffer.net >> Plantes potagères

diospyros a écrit le 22/11/2016 13:55
Bonjour,


je ne sais pas si je poste au bon endroit, ni même s'il y a un endroit sur ce site pour ma question mais je me lance...

J'ai un terrain argileux qui était occupé par des genets pendant plusieurs décennies et qui a été défriché.
La terre est compacte, lourde et l'eau ne s'infiltre que très peu pendant la saison hivernale ou les pluies sont souvent abondantes et tombent de manière prolongée.

Bien que le terrain ait été labouré une première fois il y a 5 ans, il arrive que l'eau ruisselle en surface.


Pour aider au drainage en profondeur et ameublir et aérer la terre, je souhaiterai semer des engrais verts qui ont la faculté de par leur système racinaire de parcourir le sous sol en profondeur et par leur dégradation, de l'enrichir en matière organique et d'étouffer les mauvaises herbes.

Je pense notamment à la moutarde... je sais qu'il y en a d'autre et je suis ouvert à vos proposition et retour d'expérience.

Mon seul soucis, c'est que ces graines se vendent en petit sachets, assez chers dans les jardinerie et je crains qu'il ne faille m'en procurer en plus grosse quantité.

Est ce que quelqu'un aurait des adresses à me fournir sachant que je suis sur Paris.


Je suis preneur de toutes les pistes.

Merci à ceux qui sauront m'aider!
nouvel azertien a écrit le 22/11/2016 14:02
On peut semer des fèves que l'on trouve dans le commerce.

Deux avantages : Elles enrichissent la terre en azote et décompactent la terre.

Graines de moutarde : on en trouve au rayon épices, à côté de la cannelle et des herbes de provence.

Les graines peuvent se récolter et être semées à nouveau pour augmenter progressivement ses stocks....

Phacélie : Ne pas hésiter à comparer les prix sur internet, il y a de grandes différences d'un site à un autre...
nouvel azertien a écrit le 22/11/2016 14:14
La fève ne réussit bien que sur les terrains argileux ,

voir

https://books.google.fr/books?id=haw6AQA...
diospyros a écrit le 22/11/2016 14:22
Merci pour ta réponse !

Pour les fèves, aucun soucis, nous en semons chaque année en hiver et automne dans le potager et nous laissons bien en place les racines pour profiter des nodosités et de l'azote qu'elles contiennent !

Je vais aller voir pour les graines de moutarde en hypermarché, ils doivent bien avoir ca.

Je vous tiens au courant...
Foufouche a écrit le 22/11/2016 15:53
J'utilisais avant le triticale en semis d'automne avec des pois...c'était pas cher et vraiment efficace vu la structure du sol 6 mois après grâce au chevelu racinaire du triticale mais avec mes parcelles un peu imbriquées, il y avait toujours beaucoup de pousses qui réussissaient à s'installer dans les interstices ou en pourtour et ça demandait un gros boulot de nettoyage (faucher ne suffisait pas) en plus des parcelles elles mêmes, sinon ça étouffait très vite les semis printaniers. (il aurait fallu semer très proprement ce qui n'est quand même pas le but de ce type d'engrais vert. Avec de grandes planches ca aurait été gérable).
Maintenant je laisse monter à graine un maximum de légumes feuilles (blettes, salades dont la mâche, épinard etc), je met quelques pois sur certaines planches et accessoirement beaucoup de panais qui réussissent très bien à se ressemer naturellement et qui passe très bien l'hiver en semis d'automne. En ce moment ça commence à lever en masse. Si les poules n'y touche pas trop (un peu c'est bien pour aérer les semis, la densité est souvent vraiment trop importante) et si les conditions automnales ne sont pas trop rudes, ça forme assez rapidement une couverture végétale relativement homogène (sur mon sol sableux les semis naturels de mâche forment par exemple un vrai tapis lorsqu'il n'y a pas d'adventice). Les semis de panais vont profiter de ce microclimat pour se développer pendant l'hiver et dont la récolte sera plus précoce en fin de printemps (et complémentaire avec des semis de printemps) même si une partie peut monter à graine aux premières chaleurs de mars.

C'est moins efficace que de purs engrais verts, il faut compenser par un petit paillage ou un apport de Mo mais ça produit, ça couvre assez bien le sol, ça le travaille plutôt en surface, ça stocke de l'azote, etc etc et c'est moins de boulot (même si il y a un gros boulot de dédensification du semis au printemps si on veut la conserver tel quelle pour la saison en permaculture).

L'inconvénient majeur: on ne peut pas simplement faucher pour supprimer la culture si l'on veut récupérer la parcelle ;il faut soit travailler le sol, soit arracher une partie des plantes les plus installées comme les salades(extraction de la future MO du sol qui se retrouve en surface comme paillage printanier, c'est pas forcément idéal mais pas le choix) et griffer en surface et autre inconvénients qui me viennent à l'esprit: ça travaille moins bien le sol et globalement l'enrichit moins bien aussi.


C'est une alternative pour produire surement moins adaptée à ce que tu souhaites, mais ça peut être intéressant.
diospyros a écrit le 22/11/2016 18:49
Le problème, c'est qu'il y une parcelle assez étendue et j'aimerai laisser du bétails paitre sur cette parcelle, le trèfle est du coup une bonne option.

Je ne sais pas s'ils sont friands de moutarde, et de phacélie.


Je vais regarder pour le triticale, je ne connaissais pas...
clow a écrit le 22/11/2016 19:30
Dit moi diospyros quelles sont les herbes sauvage qui poussent chez toi ?

Car moi aussi étant en sol argileux je ne sème aucun engrais vert puisque les herbes qui poussent luzerne, trèfle, chien-dent et compagnie agissent déjà dans ce sens par contre je les fauche pour m'en servir de paillage ( foin ) sur mes cultures en couche assez épaisse 10 cm et ce pour 3 raisons 1) avoir un paillis contre les adventices durable sur une bonne période, 2) avoir un paillis complet en richesse organique pour les cultures, 3) jouer le rôle de tampon durant l'hiver pour évité que le sol ne soit gorgé d'eau rapidement ainsi le paillis vas se gorgé d'eau en premier et la terre plus tard tout en gardant l'avantage de garder ma terre humide à la fin de l'hiver.

J'ai donc résolu le problème chez moi en paillant avec une forte épaisseur, pour les arbustes et arbres j'utilise également le broyat combiné au foin.

Mais je n'ai pas utilisé uniquement cela j'ai combiné cette méthode à deux autres,

1) l'utilisation du saule qui a la capacité de faire pas mal de biomasse rapidement et qui me sert de broyat, il a aussi la capacité de faire des racines assez profonde décompactant ainsi le sol en très grande profondeur et régule en parti les excès d'eau.

2) l'utilisation de fossés que j'ai creusé par endroit à fini par donné plusieurs possibilité
- d'abord avec la terre récupéré des fossés, des buttes de culture ont était mis en place permettant à ces buttes de
jouer également le rôle de zone tampon en absorbant l'eau en premier mais aussi en se réchauffant plus vite au printemps.

- ensuite les fossés joue également un rôle tampon, mais cette fois en récupérant les excès d'eau des parcelles
cultivé et me permette la culture du papyrus qui servira d'ingrédient au foin tout en absorbant l'eau petit à petit, tout comme
mes cultures de typha dont je mange également les racines ou bien encore toutes plante aquatique.

En combinant tout cela je suis arrivé à un résultat assez correct au niveau de la terre, en surface en tout cas c'est bon.

Je sais pas si cela a pu te donner une idée pour amélioré ton terrain, en résumer je dirais que je mélange les principes de la phénoculture tout en y ajoutant quelques techniques des méthodes de cultures des anciens égyptiens ainsi que les techniques de culture sur butte.
Ferréol a écrit le 22/11/2016 20:58
Par ici on voit régulièrement des champs de radis chinois. En terme de structuration du sol, avec ses pivots de 40 cm, on fait pas mieux mais il a la réputation de ne pas être facile à détruire. Il piège très bien les résidus d'azote et a un bon apport en matière organique aussi. Il a la faculté aussi de bien contrôler les rumex, si tu as de cette cochonnerie...
diospyros a écrit le 22/11/2016 21:42
De mémoire, j'ai des chardons, de l'oxalis, de la ciste, des genets, un peu de chiendents... je ne suis pas sur que ça t'aide beaucoup!

Mon terrain est en pente donc l'eau de reste pas en flaque mais s'écoule constamment, mais a cet endroit précis, elle ruisselle en surface et j'avoue que ça me pose problème.

De plus quand je creuse un trou celui ci se rempli d'eau qui peut rester parfois jusqu'à 2 semaines. Le sous sol est composé de schiste qui devrait drainer l'eau mais encore faut il qu'elle puisse se frayer un chemin jusque là! Et ces décennies de genets n'ont laissées aucune chance aux autres espèces.

Et vu le peu MO que les genets restituent à la terre avec leurs épines acérées... La terre a eu le temps d'être battue et compactée!


Férréol... J'ai effectivement une saloperie qui ressemble fortement à du rumex, mais j'ai peur de remplacer une cochonnerie par une autre.
clow a écrit le 22/11/2016 22:13
Commence par envisager par broyer le genet ce sera toujours cela de pris et si tu pense que c'est chiant à broyer, moi j'ai du broyer de l'aubépine et c'est assez chiant aussi, tout comme les ronces mais après cela te fait un excellent broyat pour les cultures.

Bon ensuite envisage de semer à la volée luzerne phacélie et autre fleurs de prairie pour enrichir la biodiversité naturel.

Les trous que tu creuse fais en des fossés ou plutôt des tranchés dans ton cas pour ainsi drainer les eaux de pluie, et plante y du papyrus ( ou autre ) pour pomper l'eau et maintenir le tout.

Ce sont des idées car je n'ai pas ton terrain sous les yeux pour me projeter correctement sur une solution réellement efficace,
a tu penser à créer un ruisseau artificiel qui finirez par venir se déverser dans un petit ou un grand bassin artificiel enfin si ton terrain possède une configuration le permettant.
ARHUS76 a écrit le 22/11/2016 22:18
Première question, si tu prends ta terre en main est-ce que tu peux la modeler? Vu la description que tu en fais je dirais oui. Ce qui veut dire que tu as au moins 30% d'argile.

Trois solutions pour améliorer ton sol:
- apporter du carbonate de calcium (CaCO3 ), de la chaux. Le calcium va faire floculer l'argile, la rendre plus perméable.
- apporter de l'humus, donc du composte, mais pour être effecasse, il faudrait epandre a 25 t/ha.
- la moutarde est une bonne idée. L'avoine brésilienne également. Les mélanges avec légumineuses n'auront pas le temps de faire leurs nodosites. Elles napporteront rien de plus qu'une autre CIPAN.

Dernière question, jusqu'à qu'elle profondeur tu as fait des troues? Quand tu as fait tes troues, as tu vu de l'argile de couleur grise, ou comme des traces de rouille dans ton sol? Si c'est le cas ton sol est hydromorphe et asphiasphyxié. Là les seules solutions sont les tranchées ou le drainage.

Tu comptes y planter des kaki?
Si c'est le cas peut-être que les racines du virginiana seront plus adaptées que celles du lotus.
ARHUS76 a écrit le 22/11/2016 22:20
J'oubliais as tu de la presle ou du "boutton d'or"?
diospyros a écrit le 22/11/2016 22:29
Bouton d'or... oups j'ai oublié dans la liste!

La raison pour laquelle je souhaite semer puis faucher ou laissé en place, c'est justement pour me pas avoir a apporter de la MO de l'exterieur.

Comme tu le soulignes, il en faudrait de telle quantité que ce n'est pas envisageable. Je veux au contraire relancer la machine pour que tout redemarre et se fasse naturellement.

Ma terre est indéniablement argileuse et rouge, mais ce n'est pas de la glaise, juste avant d'arriver au schiste rouge. J'ai du faire des trous de 40 cm.

Pour mes kakis, ils seront plantés pas très loin dans une parcelle ou la terre est bien plus accueillante à coté des agrumes et des figuiers.
clow a écrit le 22/11/2016 22:38
Le carbonate de calcium est une possibilité mais pour avoir un sol argileux je peux dire que c'est pas indispensable.

L'humus ou le composte est de la matière organique déjà décomposé par les organisme du sol en d'autre mot sont efficacité est très réduite contrairement au foin ou à la matière non décomposé qui va faire venir les organismes du sol dont les vers de terre qui eux pour le coup vont faire un véritable travaille d'aération et de décompactage du sol et de part leurs excréments d'enrichissement progressif du sol.
ARHUS76 a écrit le 22/11/2016 22:43
Le problème des vrais engrais vert, c'est qu'ils font de la matière organique rapidement meneralisable. Il font de l'engrais (vert) , mais pas d'humus.
Pour faire de l'humus, il faut laisser lignifié la moutarde par exemple, et là au lieu d'apporter de l'azote, ta moutarde va en consommer et faire de l'humus

Mais le chaulage est indispensable je pense.
ARHUS76 a écrit le 22/11/2016 22:47
Le carbonate de calcium est une possibilité mais pour avoir un sol argileux je peux dire que c'est pas indispensable.

L'humus ou le composte est de la matière organique déjà décomposé par les organisme du sol en d'autre mot sont efficacité est très réduite contrairement au foin ou à la matière non décomposé qui va faire venir les organismes du sol dont les vers de terre qui eux pour le coup vont faire un véritable travaille d'aération et de décompactage du sol et de part leurs excréments d'enrichissement progressif du sol.


Je ne dis pas le contraire, mais le résultat est beaucoup plus long.
diospyros a écrit le 22/11/2016 22:57
Petite question.... Il y a plusieurs ateliers de menuiserie a coté de chez moi... Est ce que la sciure pourrait aider ?

Je sais qu'elle va consommer de l'azote mais au pire, ma mère à un poulailler....
clow a écrit le 22/11/2016 23:26
Quand je parle de matière organique en paillis je parle de l'utilisation en foin et le foin c'est loin d'être de la tonte de gazon il y a tout des feuilles des tiges des fleurs j'évite les graines en laissant reposé quelques temps pour que cela sèche et en secouant pour faire tombé le plus gros des graines.

Quand à l'engrais vert dès qu'il fleurie ou monte en graine et qu'il c'est en parti lignifié il n'est plus si rapidement minéralisable et peut rentré dans la composition du foin pour pailler les cultures.

Le résultat est beaucoup plus long, ouais pas vraiment en tout cas pour le foin, mis en automne il se décompose et vers la mi printemps tout a été avaler et la terre et largement meilleur que si on y ajouter du composte tout fait et grouille de vers de terre.

Après pour le carbonate j'en sais rien, toujours est il que je n'en ai pas eu besoin dans ma terre particulièrement argileuse et je cherche dans mon cas qui n'est pas celui de diospyros, plus a travailler avec elle que contre elle.

Car faisant de la céramique j'ai déjà réussi à réalisé de véritables céramiques avec elle, mon argile est plutôt grise et lors d'une cuissons dans la méthode raku donne un ton rouge grenat suite à l'oxydoréduction. Dorénavant je m'en sers en barbotinne pour donner des couleurs à une terre cuisant blanc ou mise comme couverte à un grès blanc pour avoir une céramique rouge tout en ayant pas son défaut d'être une argile poreuse.

C'était une petite parenthèse pour expliquer au final que l'argile ne doit pas être vu au final forcément comme un problème il suffit d'étudier son terrain et de l'agencer en fonction tout en ne luttant pas contre lui mais plutôt l'inverse en travaillant avec lui et finalement on arrive à trouver la bonne solution au problème.

Maintenant mon argile bien grise se trouve plutôt dans mes fossé tandis que ma terre de surface est devenue plus humifère.

Allez bonne soirée a vous.
clow a écrit le 22/11/2016 23:39
Diospyros attention à la sciure

1) à mélanger avec du foin ou des tontes de gazon ou bien encore avec en cette saison du broyat de lierre ou t'en servir de litière au préalable pour chat poule pigeon toilette sèche à toi de voir.

Ainsi le rapport C/N se stabilisera et la faim d'azote ne se fera pas sentir quoique tu risque de sentir quelques odeurs si tu t'en sers de litière.

2) ensuite tout dépend si il s'agit de bois traité ou pas, de plus tu parle d'atelier de menuiserie mais pas de scierie.

Car dans le cas d'une scierie cela serait en effet peut être possible mais dans les ateliers de menuiserie la sciure de bois se mélange parfois ( au sol )avec la sciure issue des panneaux dérivé du bois tel que l'agglo, le contre plaqué ou encore le médium ( mdf ) donc renseigne toi bien avant car les colles utilisé dans la fabrications des panneaux ne sont pas très sain pour le sol.
Foufouche a écrit le 23/11/2016 04:00
Je vais regarder pour le triticale, je ne connaissais pas...

Un croisement entre le blé et le seigle, je trouve que c'est le meilleur rapport productivité/résistance/adaptation à mon sol parmis les céréales communes, hormis vieilles variétés que je n'ai jamais essayé. Rarement de soucis sur les quelques m2 que je cultive pour le fun, même cette année pas de traces de maladies apparentes. Tu peux toujours tester pour voir.


Je n'avais pas compris que c'était une pâture. Je ne sais pas si tu compte ou à la possibilité de préparer le sol mais si c'est le cas pourquoi ne pas travailler ton sol sur une année en enchaînant des cultures d'engrais vert incluant céréales, légumineuses et crucifères (plutôt gérer en cycle long en alternance avec des cycles courts et en mélange) pour finir par les engrais vert persistants type ray grass, trêfles, luzerne, fétuques, dactyle, et autres que je ne connais pas qui s'installeront dans la foulée plus facilement pour former une prairie nutritive pour tes bêtes?

Un gros boulot de préparation mais c'est surement le plus efficace pour augmenter rapidement la qualité de ton sol sans apport externe. Autrement semis à la volée pour enrichir le milieu, une légère préparation de sol t'évitera surement du gaspillage de semence.

genets

J'en ai aussi sur le terrain et je trouve ça excellent comme matière première. Ca créé une bonne structure à terme en paillage en y ajoutant de la matière organique. Mais plutôt que le broyer finement, je te conseille de déposer au sol les branches entières, sinon ça disparaît trop vite.


greffer.net >> Plantes potagères