Latex & bicarbonate de potasse, produits génériques ?

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François du Perche a écrit le 25/03/2016 16:43 (ref msg # 52073 )
Le latex synthétique existe depuis des décennies dans l’industrie, ce n’est que récemment que son emploi a été envisagé dans l’agriculture comme mouillant et comme agent d’adhérence : le produit de traitement auquel il est associé (par exemple bouillie bordelaise, fongicide ou insecticide chimique, bicarbonate, purins de plantes ou autres) devenant moins sensible au délavage par la pluie, une fois qu’il a bien séché pendant quelques heures.
Un produit a été homologué par le labo. De Sangosse, le Sticman, qui est maintenant homologué en agriculture biologique (également par le labo. Stähler sous le nom Sticker). D’après la fiche technique, il a sensiblement la même concentration que le produit « générique », utilisé dans le bâtiment (sikalatex et autres) càd environ 50% de matière active.
On le trouve en France à environ 50€/l pour le Sticman (réservé aux professionnels) et 10€/l pour le produit générique dans n’importe quelle grande surface de bricolage. Avec le dosage préconisé 0,16%, c’est très économique et probablement + efficace que savon noir et huile et on a moins tendance à encrasser le matériel de pulvérisation.
http://www.sticman.fr/caracteristiques_p...
https://ephy.anses.fr/adjuvant/sticman
http://www.castorama.fr/media_aux/901184...

Le bicarbonate de potassium appelé communément bicarbonate de potasse a été utilisé largement depuis plus de 10 ans par les canadiens comme fongicide pour les pommiers. Ils l’avaient préféré au bicarbonate de soude, plus commun, parce qu’il est moins agressif pour le feuillage (au-delà de 1% avec le bicarbonate de soude, on risque de griller les feuilles alors qu’avec celui de potasse, on peut aller à 2%). Egalement largement expérimenté sur la vigne, car il pourrait remplacer avantageusement tout ou partie des traitements au cuivre car il n’a pas d’incidence sur l’environnement. De plus, l’ion potassium K+ est déjà bien connu pour ses effets bénéfiques (engrais NPK) lorsqu’il est au contact du sol.
Il a été homologué par plusieurs labos. dont De Sangosse et Stähler (les mêmes que pour le latex), sous le nom Armicarb (et bien d’autres noms par bien d’autres labos). Mais son emploi est réservé aux professionnels. Pour les « manants », il faut acheter en jardinerie le même produit Armicarb conditionné sous la marque Solabiol à 13,50€ le sachet de 100g soit 135€/kg.
Le produit générique, qu’on peut trouver en « qualité alimentaire » au laboratoire OBST (il est utilisé comme adjuvant dans le vin) vaut 4€/kg.
Ce qui est intéressant, ce que lorsqu’on analyse la notice d’Hortalys sur l’Armicarb, il est mentionné « Les coformulants sont des tensio actifs mouillants et adhésifs ». Il y a fort à parier qu’ils utilisent leur latex breveté comme adjuvant.
http://macampagne-jardinerie.fr/index.ph...
http://www.hortalis.fr/actualites/detail...
Il y a maintenant des projets pour que les produits génériques puissent être utilisés en toute légalité au Canada. On comprendrait mal en effet qu’on nous oblige à prendre des médicaments génériques pour nous soigner mais que pour les plantes, ce soit la chasse gardée de groupes qui, sans avoir vraiment innové, détiennent la pierre philosophale.
https://www.mapaq.gouv.qc.ca/SiteCollect...
Il n’y a pas eu d’invention à proprement parler car ces produits existaient déjà depuis longtemps et, pour le bicarbonate, largement déjà testé par des organismes d’état, aux frais du contribuable. On peut ne pas aimer Monsanto et son round-up, mais eux ont vraiment innové, ont eu l’idée assez audacieuse d’utiliser des hormones comme herbicide, avec un succès assez spectaculaire qu’aucun autre produit ne réussissait à égaler. Les effets secondaires, l’impact sur l’homme et l’environnement ne doivent pas faire oublier qu’il s’agissait d’une réelle avancée technique et donc brevetable et génératrice de profits.
Pour le particulier, on aurait tout à gagner à utiliser les produits génériques. Les tests de non toxicité ont été validés, merci les labos ! Maintenant, ce n’est + qu’un problème administratif.
floyd a écrit le 26/03/2016 12:26 (ref msg # 52081 )
Je partage des analyses.
Je veux juste ajouter que le "packaging" des produits pour usage au jardin par l'amateur, comporte des indications techniques utiles (époque, cible, espèce, dilution, mise en œuvre…) et les fameuses "phrases de précaution"…
Au delà de la spécialité, le produit vendu l'est avec du "conseil"; trop ou pas assez on peut en discuter, mais le public des jardiniers amateurs est large et de compétence variable.
François du Perche a écrit le 26/03/2016 16:56 (ref msg # 52093 )
Le certiphyto est obligatoire pour tous les professionnels qui utilisent leur pulvérisateur. Je vois dans le document joint qu'il est même obligatoire pour les "extraits minéraux et végétaux" : argile, bouillie bordelaise, vinaigre blanc, purin d'orties, etc.
http://www.ecophytozna-pro.fr/n/presenta...
Les particuliers n'y sont pas encore soumis, mais pour combien de temps encore... quand on connait la boulimie des administrations pour tout réguler. Il y a fort à parier que d'ici quelques années, la détention d'un pulvérisateur par un particulier sera soumise à + de contraintes que pour détenir une kalachnikof. Il faudra alors utiliser des pistolets à peinture pour nos pulvérisations, si l'on ne veut pas risquer la déchéance de nationalité. Il suffira de rendre obligatoire la possession d'un certiphyto individuel pour tout achat de produit, ce qui est déjà le cas pour les professionnels. D'où l'intérêt de pouvoir utiliser des produits génériques.
floyd a écrit le 26/03/2016 17:17 (ref msg # 52098 )
L'esprit frondeur passe pour une caractéristique de nos concitoyens… Cela n'en fait pas une qualité et encore moins la preuve de compétence.

La politique gouvernementale avance pas à pas vers la réduction des nuisances liées à l'usage des phytosanitaires.
On pourrait croire que les industriels de la chimie seraient les plus virulents et abuseraient du pouvoir d'influence de leur lobbiistes.

Il semble que le jardinier lambda, soit prêt à critiquer les mesures de bons sens qui composent le plan écophyto 2.
En contournant la "loi" il ne fera qu'inciter les responsables à plus de vigilance, à plus de surveillance, à plus de répression des fraudeurs
François du Perche a écrit le 27/03/2016 12:54 (ref msg # 52114 )
Tu te fais l’avocat du diable, Floyd, c’est très courageux de ta part, il en faut un
Il faut garder en mémoire les véritables persécutions dont ont été victimes les promoteurs des purins d’ortie et autres décoctions de plantes, Eric Petiot et Cie, de la part de cette administration qui n’a pas hésité à envoyer la gendarmerie pour interrompre de force des séminaires de reconnaissance et de ramassage de plantes sauvages dans les campagnes. Après de très longs combats, il a fallu des interventions au parlement pour faire accepter le concept de PNPP (produits peu préoccupants) contre l’avis de l’administration dont la langue de bois pourrait à elle seule, constituer un sujet de thèse.
Cette manie de tout réguler est effrayante, même si tout le monde est d’accord que nous utilisons trop de pesticides et qu’il faut une action énergique pour faire reculer ce fléau.
floyd a écrit le 27/03/2016 13:37 (ref msg # 52115 )
Les promoteurs des PNPP, parlons en!
Beaucoup d'entre eux prennent leurs désirs pour des réalités et n'hésitent pas à faire du fric là-dessus.
Je suis un lecteur ou un auditeur très attentif et souvent sidéré des informations diffusées…

Pour ces solutions préventives, je n'ai encore vu nulle part la dose hectare pour une application fiable, sur une plante donnée, à un stade déterminé, contre un problème précis.
Aucun de mes amis jardiniers amateurs si friands de purins, n'a de réponse précise; "essaye" c'est tout ce qu'ils peuvent me dire.

Je suis bien évidemment de ceux qui regrettent que les travaux scientifiques sur l'effet éliciteur, la stimulation des défenses naturelles, n'avancent pas plus vite. Mais au moins ils avancent.
Sans doute avanceront-ils plus vite, si la demande solvable des jardiniers ou leurs impôts servent à financer une recherche publique (ou privée).

De toutes façons, l'interdiction de l'usage amateur des spécialités phytosanitaires, va donner l'occasion à tous de s'essayer dans la durée, à ces alternatives.
… et à mettre en œuvre toutes les techniques bien connues maintenant (variétés peu sensibles, non labour, compostage, paillage, amendements et engrais organo-minéraux, environnement favorable aux auxiliaires du jardinier…)
François du Perche a écrit le 28/03/2016 10:27 (ref msg # 52121 )
http://nature-action.qc.ca/site/sites/de...
Ce lien récent (p.77 & 91) parle, entre autres, du bicarbonate de potasse et de l'Armicarb. Mais il y a un document qui date du début des années 2000, longue étude sur l'utilisation des bicarbonates & huiles, par un organisme canadien, le même je crois, où ils mettaient en évidence la supériorité du bicarbonate de potasse qu'on pouvait utiliser à 2% (contre 1% pour le bicarbonate de soude) et de l'amélioration d'efficacité apportée par un complément d''huile (1% je crois + qsp savon soir pour la rendre hydrosoluble). Ce document était bien antérieur à la mise sur le marché des Armicarb et cie et mettait en évidence que le produit générique avait fait ses preuves. Mais, je ne le trouve plus sur la toile, il a dû être archivé. On doit pouvoir le retrouver, mais je n'ai pas réussi.
François du Perche a écrit le 28/03/2016 10:59 (ref msg # 52124 )
http://www.agrireseau.qc.ca/horticulture...
Cette étude de 2001 montre que le bicarbonate de potasse a été utilisé depuis 1933 et que l'université de Cornell a publié une étude a son sujet avant 2000. Mais celle que je recherche vainement était plus détaillée, avec photos et nombreux exemples de cas concrets dans différents vergers de pommiers de la partie francophone du Canada.
Ferréol a écrit le 28/03/2016 11:46 (ref msg # 52126 )
Sujet très intéressant et discussion de qualité

J'abonde dans le sens de Floyd, je n'ai rien non plus contre les purins de plantes, et autres préparation 'naturelles' (sans oublier que les pires poisons sont dans la nature). Pour avoir travaillé dans un laboratoire de recherche travaillant justement sur les stimulateurs de défenses des plantes avec des test développés spécialement pour mettre en évidence l'effet annoncé, il est très difficile de mettre en évidence une quelconque efficacité en tant que stimulateur des défenses des plantes pour les spécialités naturelles que nous avons testé.

Les tests que j'ai pu mener sur pucerons (pucerons cendré du pommier) avec différents purins (prêle, consoude, ortie, fougère) en conditions de laboratoire se sont tous soldés par une inefficacité criante. Malheureusement un résultat d'inefficacité est extrêmement difficile à publier, d'où l'extrême rareté d'informations disponibles sur ces produits.

En revanche, l'impact fertilisant des purins est lui bien au rendez vous. Quand on connait les résultats d'un excès d'azote sur les plantes vis à vis des maladies et ravageurs, on pourrait même préconiser de faire attention à l'utilisation des purins qui risquent d'aggraver la situation...

Comme un pied de nez à ces vendeurs de rêve/perlimpimpin (rayez la mention inutile en fonction de votre ressentiment vis à vis de ces personnes), les stimulateurs de défenses des plantes efficaces et homologués sont tous issus de la chimie...

Quant à l'ensemble des préparations naturelles, en rappelant que les pires poisons sont dans la nature, c'est une bonne chose que le législateur ait mis son nez dedans, un peu tard il est vrai et sous la contrainte, il est vrai aussi... Je me rappelle il y a quelques années d'avoir discuté avec un vigneron bio qui pestait après le retrait des sels d'arsenic, préparation minérale (et éventuellement naturelle) qui était selon lui le seul produit efficace contre l'esca...

Bon j'en ai fini sur les sdp, les préparations naturelles et leur homologation/réglementation

Sinon, pour en revenir au sujet de départ, merci pour ces infos documentées et intéressantes! Je me demande à quel point il n'est pas possible de réaliser soi-même sa base "latex" à partir de racines de pissenlit...
François du Perche a écrit le 28/03/2016 12:10 (ref msg # 52127 )
http://www.greencure.net/what_is_greencu...
un autre lien sur le produit américain "Greencure" qui est à base de bicarbonate de potasse et qui cite l'étude du Pr Ken Horst de l'institut Cornell en 1985 qui met en évidence une supériorité de 25 à 35% du bicarbonate de potasse sur celui de soude.
Pour ce qui est des extraits fermentés, je rejoins ce que disent Floyd & Ferreol, ça ne marche pas en curatif et c'est difficile à prouver en préventif. Mais c'est amusant à fabriquer et ça ne peut pas faire de mal, hormis les orties dont l'odeur est vraiment nauséabonde, les autres, consoude, prêle ne sentent pas trop mauvais, l'extrait fermenté de fougère a une délicieuse odeur de sous-bois dont on pourrait sans doute faire un parfum. ça reste anecdotique à mon sens. La piste des bicarbonates est + sérieuse et bien + simple.
François du Perche a écrit le 28/03/2016 12:49 (ref msg # 52128 )
Je me demande à quel point il n'est pas possible de réaliser soi-même sa base "latex" à partir de racines de pissenlit...

ça vaudrait le coup d'essayer car les pissenlits sont assez abondants dans les pelouses et ça permettrait de s'en débarrasser par la même occasion : + écologique que de pulvériser du garlon ou autre !
Il faudrait voir si c'est soluble dans l'eau (probablement oui) en le broyant avec les petits broyeurs électriques à hélices (utilisés pour faire de la soupe). On pourrait doser assez précisément les racines/carottes et l'eau. Et ajouter un peu de bicarbonate si ça moisit pour le conserver toute une saison.
A la fin de l'été, les racines sont bien + grosses.
Il y a aussi le latex des figuiers, mais ça ne doit pas leur plaire d'être traités comme des hévéas.
floyd a écrit le 28/03/2016 13:49 (ref msg # 52134 )
La page citée à propos du green cure est celle d'un revendeur, avec toutes les caractéristiques d'un marketing efficace; la caution scientifique, le faible prix, l'efficacité, la facilité d'application.
Peut-on croire que le commerce des produits phytosanitaires soit devenu spontanément vertueux et crédible?
François du Perche a écrit le 28/03/2016 19:34 (ref msg # 52148 )
j'ai cité cette page (publicitaire) d'un fabricant qui mentionne et résume très sommairement cette étude de 1985 du Cornell institute (Pr Ken Horst).
Il serait effectivement + scientifique de donner le lien vers cette étude, mais je ne le trouve pas, même en allant sur le site des archives de Cornell.
floyd a écrit le 28/03/2016 19:51 (ref msg # 52150 )
Pour certains clients, plus la science est ancienne plus crédible elle est!
C'est assez curieux de constater qu'il en est de même pour les recettes de grand-mère.
Alors quand on associe les deux concepts marketing, c'est le jackpot!

Ceci dit, j'ajoute à nouveau que toute la chimie minérale connue dès le XIXe a permis tous les essais curatifs possibles.
Comme le soulignait Férréol, on ne publie pas les compte-rendus d'échecs.
François du Perche a écrit le 29/03/2016 17:05 (ref msg # 52152 )
Je ne suis pas du tout d’accord avec toi Floyd.
Pour le latex, les émulsions de polymères (ou équivalents) solubles dans l’eau n’existaient pas aux 19e et dans la 1ère partie du 20e siècle, c’est un progrès considérable qui permet de protéger des délavages de la pluie nos traitements non systémiques (pour les produits systémiques qui sont assez rapidement absorbés par les feuilles, l’intérêt est moindre) . Avant, il n’y avait que des substances solubles dans des solvants, donc impropres à une utilisation en agriculture. Le latex synthétique, soluble dans l’eau a été utilisé longtemps dans l’industrie & le bâtiment, ce n’est que récemment que certains ont eu l’idée de l’utiliser en agriculture. Mais là où est l’abus, c’est qu’on veut nous interdire d’utiliser le produit générique. C’est un peu comme pour le Parafilm M, qui a été inventé pour fermer la verrerie de laboratoire et dont le dérivé buddy tape/ ruban à greffer, plus tard, a été vendu pour le greffage. Mais on peut toujours acheter et utiliser le produit générique « Parafilm M » comme bon nous semble, nous n’avons pas à justifier notre choix.
En ce qui concerne le bicarbonate de potasse, la recette de grand-mère (outre savoir faire du bon café ...et des confitures) c’était l’usage du bicarbonate de soude seul à des dosages incontrôlés.. L’étude qu’a conduite le Pr Kenneth Horst, du Cornell Institute a mis en évidence
-que le bicarbonate de potasse était bien supérieur, et qu’on pouvait l’utiliser à des dosages doubles. Je ne trouve dans la littérature aucun essai antérieur avec ce bicarbonate de potasse, sans doute les chercheurs jugeaient-ils qu'il était trop soluble et qu'il disparaîtrait à la première pluie ?
-qu’il fallait adjoindre de l’huile pour renforcer l’action, cette huile limitant le délavage de ce produit éminemment soluble par la pluie. Le latex doit probablement avoir les mêmes avantages. Il est biodégradable alors que l’huile ne l’est pas, c'est un avantage.
C’est un peu dommage que ce ne soit pas nos chercheurs français qui aient fait cette découverte, mais c’est ainsi, les 35h + l’hypersyndicalisation du monde de la recherche publique y sont peut-être pour quelque chose, mais c’est un autre débat. En tout cas, ce Pr Ken Horst est une sommité mondiale dans son domaine, sans vouloir faire de peopolisation.
Et c’est un avantage incontestable de pouvoir traiter abondamment et tout au long de la saison feuilles & fruits avec le bicarbonate de potasse qui n’est pas toxique pour l’homme ni phytotoxique comme la bouillie bordelaise.
Mais on est bien d’accord que ce n’est pas un produit miracle qui dispense des bonnes pratiques.
https://pppmb.cals.cornell.edu/people/r-...
Mon expérience personnelle : j'ai traité plusieurs fois il y a deux ans mes pommiers au bicarbonate de potasse + huile, j'ai eu très peu de pommes tavelées. L'an dernier, je n'ai pas traité du tout, je me suis contenté de mettre du brf et d'entretenir soigneusement sous les arbres un cercle de 2m de diamètre, j'ai eu peut-être 1/3 de mes pommes qui ont pourri sur l'arbre. C'est vrai que le climat d'une année sur l'autre n'est pas le même et qu'on ne peut pas en tirer de conclusion définitive.
floyd a écrit le 29/03/2016 17:29 (ref msg # 52153 )
On distingue habituellement la chimie minérale (celle, facile du collège, par exemple) de la chimie organique qui s'attache aux molécules hydrocarbonées, à chaines ou cycles. Les molécules actives des spécialités phytosanitaires modernes furent trouvées dans cette seconde catégorie. Puis vint la biochimie qui se consacre aux molécules issues du vivant, avec les phytohormones, les phéromones, les dérivés du pyrêthre, les toxines type BT, etc… et enfin des molécules, ou cocktail de molécules à effets éliciteurs, molécules complexes aux effets étonnants.
J'ai tenté ce trop rapide résumé pour démontrer l'ampleur du progrès et les difficultés accrues que rencontrent la recherche qu'elle soit fondamentale ou appliquée.

On peut certes s'attacher à optimiser les technologies à base de molécules simples, sans trop savoir ni pourquoi ni comment ça marche.
Il me parait plus ambitieux et plus porteur d'espérances de viser une connaissance très fine de la physiologie des végétaux et celle de leurs ennemis comme de leurs amis.

Et enfin, sans nier l'intérêt des essais thérapeutiques avec des pratiques faites maison, nous avons tous besoin de solutions testées et qui soient efficaces.
Pour obtenir ces conclusions positives, il faut des protocoles rigoureux, longs et couteux… c'est dommage surtout dans cette ère où tout le monde veut du facile, du pas cher et du tout cuit.
François du Perche a écrit le 30/03/2016 10:24 (ref msg # 52156 )
L'utilisation du bicarbonate pour combattre la tavelure (apple scab) fait l'objet de thèses dans le monde entier, c'est un peu exagéré de qualifier cela de "recette de grand-mère".
http://orgprints.org/29508/1/These_Laure...
Voir entre autres les résultats p.78 & 79, en haut de cette dernière page, il est dit que le bicarbonate de potasse + huile, dosé à 0,5% seulement donnait sensiblement les mêmes résultats que l'Armicarb.
Que de très nombreuses firmes aient mis sur le marché des produits à base de bicarbonate de potasse relèverait d'après toi d'un effet de mode pour promouvoir la journée des grands-mères ?
floyd a écrit le 30/03/2016 13:24 (ref msg # 52157 )
J'y vois surtout une aubaine commerciale, même si d'un rapport faible.

Mais le produit existe, les usines produisent facilement un tonnage supplémentaire, la distribution ne pose aucun problème, la clientèle le réclame…
Bref tout va bien pour l'industrie chimique.

Quant à financer des thèses universitaires, cela n'a jamais été un problème pour cette industrie.
D'aucun se plaignait par ailleurs de leur main-mise sur la science!
François du Perche a écrit le 31/03/2016 10:32 (ref msg # 52168 )
ce serait bien étonnant que cette étude de l'université de Liège ait été financée par l'industrie phytosanitaire vu qu'ils disent que le produit générique + huile donne sensiblement les mêmes résultats que l'Armicarb. Les tests étaient faits sur des plantules en laboratoire et non sur des arbres adultes dans des vergers, c'est pourquoi les dosages utilisés (0,5% et 1%) et la phytotoxicité pour les feuilles sont différents des chiffres que l'on voit habituellement (2%).
Ci-dessous un autre lien qui semble montrer une "collusion" entre ce Pr Horst et les fabricant du GreenCure qui signent tous deux cet article, ce qui prouve tes dons de prémonition, Floyd
http://forums.gardenweb.com/discussions/...
Le point intéressant est qu'ils mettent en évidence les avantages d'utiliser un mouillant qui colle (spreader sticker additive) plutôt que de l'huile minérale, non biodégradable, qui peut s'accumuler. Donc huile végétale biodégradable ou latex seraient préférables à l'huile horticole. ça tombe bien, l'huile de colza est une des + courantes et des moins chères !
François du Perche a écrit le 31/03/2016 10:35 (ref msg # 52169 )
Erreur de lien, désolé, c'est celui là le bon
http://www.hiagritech.com/pressreleases....


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