Problème en France avec la cloque , Pourquoi?

greffer.net >> Pêcher et nectarinier

floyd a écrit le 09/12/2015 19:27 (ref msg # 50319 )
ATTENTION

Aucune de ces molécules n'est autorisée en France pour l'usage au jardin.

Seules les spécialités au cuivre sont utilisables sur pêcher contre la cloque.
http://e-phy.agriculture.gouv.fr/usa/125...

La promulgation prochaine de la loi Labbé va supprimer la vente des spécialités phytosanitaires pour l'usage des jardiniers.
Il est donc grand temps d'apprendre à s'en passer.
Accessoirement, il faudra résister à la tentation -répréhensible et punissable - de se fournir ailleurs, y compris chez nos amis espagnols.
Foufouche a écrit le 10/12/2015 00:42 (ref msg # 50326 )
Tu fais bien de préciser Floyd!!
cela est utopique si nous voulons de bonnes récoltes.

La qualité d'une récolte n'est-elle pas avant tout déterminée par le cultivar lui-même, le porte greffe associé, le terroir, le climat et notamment l'ensoleillement et chaleur de fond, les soins et le respect prodigués aux sols, l'irrigation, la taille etc....plus que par les traitements eux mêmes?.

J'ai la sensation (et ce ne sont que des supputations car je ne suis pas arboriculteur ni pro dans ce domaine) que ces traitements ne sont que des palliatifs à des variétés uniquement créés pour répondre à des cahiers des charges de l'industrie agro alimentaire où les qualités organoleptiques des fruits, leur taille, leur conservation, les rendements des arbres, la facilité de dégustation! etc..sont les priorités absolues au détriment de critères comme l'aspect phytosanitaire relégué en arrière plan (même si je suppose que les choses changent peu à peu en ce sens), la chimie pouvant remédier à coût acceptable à ce genre de soucis. C'est à l'image de quasi tout les fruits et légumes d'ailleurs, enfin ceux produit pour la consommation de masse que l'on retrouve en grande surface.

Sur plusieurs centaines de variétés de pêches on doit pouvoir cultiver à minima une trentaine (surement bien plus) de variétés tolérantes à très tolérantes à la cloque donc possible à cultiver de manière acceptable sans traitements (avec plus ou moins de rendements), beaucoup de variétés anciennes mais aussi des sélections plus ou moins récentes et dans les deux catégories certaines d'excellente qualité (au point où il faut quand même être connaisseur pour juger du gain de qualité vis vis à vis de variétés commerciales, le consommateur lambda n'y verra que du feu). Alors évidemment il sera compliqué de produire une doonut qui tient la paume de la main dans ces conditions qui plus est si l'arbre est chargé à craquer du fait des limites de ces cultivars plus "équilibrés" génétiquement, mais cela dit il y a dans cette diversité d'excellents fruits (encore une fois tout est relatif) mais aussi des type de fruits différents du stéréotype de ce que l'on retrouve sur les étals, c'est aussi la limite de ce que propose l'arboriculture de masse.
A choisir entre une pentoo et une vineuse sanguine, les deux cueillies à maturité dans l'arbre...hum l'une est excellente mais l'autre est sacrément envoûtante..dur dur comme choix pour le quatre heures.

Tout est une question de choix de toute façon, traiter permet plus de possibilité, voir peu être une obligation pour réussir la culture dans des conditions trop défavorables (mais c'est un peu de l'acharnement aussi dans ce cas) mais je suis loin d'être convaincu que cela reste une obligation dans la majeure partie des situations, (je ne suis pas en reste niveau humidité, hygrométrie chez moi, il faut être en fond de vallon non venté près d'une rivière pour faire pire les 3/4 de l'année) ça reste contraignant, plus ou moins polluant et de mon point de vue inabouti mais je comprend aussi, sans les partager non plus, les autres points de vue et notamment celui qui consiste à produire la meilleure qualité possible en utilisant toutes les possibilités offertes en ce sens, en particulier la voie des traitements.
Ma meilleure solution pour le manque de rendements c'est de planter 1 arbre de plus, mais c'est vrai que un abre en plsus dont il faut s'occuper un minimum!
Allez j'arrête je suis entrain d'écrire un pavé, pas forcément agréable à lire...

En type pentoo, piattafortwo produit sans aucun traitements de très bons fruits chez moi, une sélection italienne de 1994 très saine pour ce type de pêche, bonne sous tout rapport à priori...si vous avez d'autres variétés de ce type en tête je suis preneur.
Bruno a écrit le 10/12/2015 08:53 (ref msg # 50328 )
Je trouve cette loi Labbé exagérée. Les traitements phytosanitaires sont permis pour les professionnels et interdits pour les particuliers. Les particuliers peuvent très bien être sérieux et ne pas traiter leur arbres sans aucune protection et respecter en particulier les périodes entre les traitements et la récoltes. C'est une atteinte à la liberté. Je ne suis pas persuadé que les professionnels respectent toujours les règles. La tentation d'aller s'approvisionner à l'étranger sera forte.
argos31 a écrit le 10/12/2015 09:08 (ref msg # 50330 )
Totalement de l'avis de Bruno .très recommandé pour la vigne oïdium ,monilia des fruits ,conservation
François du Perche a écrit le 10/12/2015 10:03 (ref msg # 50331 )
Cette loi Labbé du 6 fév 2014 fait froid dans le dos :
1) interdiction pour les particuliers de la détention de ces produits pour un usage non professionnel. Cela veut dire qu'on pourra venir perquisitionner votre domicile sous ce prétexte. Et pourquoi pas la déchéance de nationalité pour ces dangereux terroristes qui saccagent notre planète.
2) ....substances naturelles : prêle, kaolin..... ce sont tous des produits soumis à homologation
Il va falloir encore embaucher combien de centaines de milliers de fonctionnaires pour contrôler tout cela. Il est vrai qu'avec la rémunération des dénonciateurs qu'est en train de préparer le gouvernement, la verbalisation sera facilitée.
Dans un pays dit "laïc" avoir choisi le nom "Labbé" pour faire une loi qui a des points communs avec l'Inquisition, cela ne manque pas de sel.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...
floyd a écrit le 10/12/2015 11:03 (ref msg # 50332 )
Je le répète, les molécules indiquées par notre ami José-Albacete sont depuis longtemps interdites en France pour un usage au jardin.

Je ne souscris pas aux attaques personnelles lancées sur la personne et le nom d'un sénateur qui a fait de la santé publique, sa préoccupation majeure.
Il faut comprendre l'ensemble dans le cadre du plan éco-phyto vs2.

Je redoute exactement les comportements irresponsables que décrit Bruno. Si les jardiniers amateurs ne sont pas capables d'auto-discipline, comment pourront-ils inciter les professionnels à respecter les règles de la bonne pratique.

En matière de protection de la santé des travailleurs, des consommateurs et de l'environnement, personne ne peut se prévaloir d'atteinte à sa propre liberté.
Ce serait faire fausse-route; on ne peut à la fois constater la pollution de sols et des eaux, les impacts sur la santé des gens et poursuivre par routine des pratiques qui ont montré leurs dangers.

Vraiment, certains propos me surprennent… et m'inquiètent!
Jose-Albacete a écrit le 10/12/2015 11:45 (ref msg # 50333 )
Re-bonjour .
Personnellement, je préfère ne pas me positioner pour ou contre la législation européenne sur les produits phytosanitaires ( En aucune façon je veux créer des controverses dans ce forum ), ce que s'ils me paraissent elles sont déséquilibrées c'est-à-dire : il permet À quelques personnes d'utiliser ces produits, mais il n'est pas permis à d'autres pèrsonas (il ne me semble pas très sérieux) .
Par ce que, pour appliquer ces produits, est nécessaire la carte d'applicateur de produits phytosanitaires, en cessant d'être de cette façon un amateur, pour te convertir en professionnel.
Donc mon conseil est de donner un traitement préventif écologique dans l'hiver, pour éviter d'avoir à utiliser plus tard fongicides plus "nocifs ".

la plupart des fongicides liquides ont conteneurs de 15 ml, pour le jardin, ou le petit verger qui peut être acheté sans aucun problème ( est le memme en France qu'en Espagne ) .

Foufouche, je respecte totalement son opinion, mais je ne la partage pas.
Dans les fruitiers de pépin ( pommiers et un poiriers), il y a des très bonnes variétés traditionnelles, qui peuvent parfaitement concourir avec les variétés de nouvelle obtention , mais cela ne se produit pas avec le fruit a noyau , où les variétés de nouvelle obtention sont infiniment meilleures, dans tous les sens (taille des fruits, douceur ou acidité, parfum, couleur, etc ...), que les variétés traditionnelles ( Il ya des années-lumière de diference ) , et si nous voulons profiter de ces fruits dans nos vergers, nous avons à les soigner le plus écologiquement possible car ils sont pour la consommation personnelle.
Cela dit, je pense que les deux meilleures méthodes de lutte que nous avons à notre disposition sont, les traitements ecologiques et les porte-greffes résistants , les fongicides plus " nocifs " comme le difenoconazole , o la dodine sont pour les cas extrêmes.
En Galice (une région humide et avec température tempéree dans le Nord de l'Espagne) il y a une pêche autochtone, appelé "pexegueiro" qui est extrêmement résistant à la cloque, et il est actuellement à l'étude pour voir leur réponse comme porte-greffe.
Bon j'ai à aller travailler, nous suivrons après avec le débat.

Cordialement
Jose
floyd a écrit le 10/12/2015 18:25 (ref msg # 50335 )
Pas de soucis José, mais il se trouve qu'à divers titres je diffuse des informations précises sur le "jardinage au naturel" et j'entends (trop) souvent ce même argumentaire. J'ai donné mon sentiment sur le changement nécessaire des pratiques de traitements au jardin amateur.

Il est impossible de former les particuliers et d'exiger d'eux la formation permettant le "certiphyto"
http://agriculture.gouv.fr/agriculture-e...
Le plus simple c'est de leur interdire l'accès à des produits à risque pour eux, pour leurs proches, pour l'environnement.

Les professionnels acceptent de gré (ou de force pour les plus récalcitrants), de se perfectionner dans le domaine.
La France, souvent en tête pour le tonnage annuel des phytos épandus, voit régulièrement des pathologies liés à l'emploi de pesticides, reconnues comme maladies professionnelles.
Il est temps de mettre en cohérence nos actes après ces informations alarmantes.

Une règlementation identique pour tous les pays de l'Union européenne est nécessaire; on peut regretter qu'elle tarde à se mettre réellement en place.

Quant à l'amélioration des variétés et des espèces, des pratiques agronomiques et des conduites de l'arbre, il est bien évident qu'une grande part de la solution est là.
argos31 a écrit le 11/12/2015 11:18 (ref msg # 50337 )
floyd comme que tu es un mec bien et que je pense que "tu saignes à côté de ton tampax ". :Il est fatal que
tu veux tout simplement SUPPRIMER les amateurs !!!Ces derniers iront acheter des fruits bourrés de "saletés" vu que les pros eux ont droit à tout sans contrôle...
Foufouche a écrit le 11/12/2015 19:55 (ref msg # 50338 )
Tu me donne l'eau à la bouche José en me parlant de tes pêches
Infiniment meilleur est je pense exagéré. Je ne parle pas de pêche de vigne filandreuse avec une certaine âpreté en bouche et un petit calibre mais bel et bien de variétés qui rivalisent bien au niveau arôme et texture (pour moi le principal, je ne cherche pas forcément des taux de sucre élevé) avec ce que je vois dans le commerce. il y a de bonnes variétés tolérantes en France, au canada, Allemagne, Etats unis, Angleterre, suisse etc...y'a de quoi faire même si tu as raison José elle ne valent pas globalement l'excellence des cultivars dont tu parles.

C'est avant tout une question de philosophie et de génération, c'est un brin caricatural mais beaucoup d'anciens n'imaginent pas possible de cultiver pêche, poire, raisin, tomate, pomme de terre, choux, melon, j'en passe et des meilleurs etc... sans sulfater et donc le font systématiquement par habitude ou parce qu'ils cultivent désormais des variétés trop sensibles par rapport à ce que les sélections récentes permettent de nos jours.

Argos quand tu dis "bourrés de saletés" ne crois tu pas qu'un amateur, et je ne vise évidmment personne içi, qui traite un peu à tout va sans aucune maîtrise (quand on lit quelques forums de jardinage généraliste c'est hallucinant parfois) risque de produire des fruits encore plus bourrés de cochonneries si on lui laisse les clés d'une trousse à pharmacie contenant en majorité des produits dangereux sans la notice: ni la formation, ni les connaissances pour les utiliser et comprendre leur action, pour eux ou l'environnement?. En extrapolant à l'échelle de milliers de jardiniers, ça fait quelques poignée de passionnés qui réduisent les risques à minima et beaucoup d'ignorants dont on fait tous partie à un moment ou un autre qui prennent plus ou moins de risques pour quelques cageots fruits (quand bien même on peut réussir à les produire tant bien que mal en cultivant de manière naturelle).

Vraiment je soutiens totalement le discours d'utilité publique relatée par Floyd, sans animosité aucune .
floyd a écrit le 11/12/2015 22:28 (ref msg # 50339 )
Merci Foufouche pour tes paroles également sages.
Je n'apprécie pas l'image sexiste d'argos… mais bon, la page est tournée…

J'ai la chance (pas sûr que cela en soit une d'ailleurs…) d'être d'une génération intermédiaire d'ingénieurs, qui a été formée à la lutte raisonnée et donc à l'emploi de produits phytosanitaires, et qui en 30 années, a vu la prise de conscience du danger de certaines molécules, du cumul des doses et des molécules.
Je ne peux absolument pas faire comme si l'usage de pesticides était une chose banale comme on a pu le laisser croire jadis, quand le DDT, le Lindane étaient jusque dans les anti-poux sur la tête des bébés.

Les jardiniers amateurs, (et j'en croise beaucoup plus qui ont renoncé à tout traitement que de récalcitrants), sont en train d'intégrer à leur loisir la connaissance des pratiques de compostage, de paillage, d'engrais vert, de nichoirs à mésanges, à insectes utiles, à chiroptères, de mise en culture de variétés moins sensibles…

Avec mes amis de la SNHF, je prends soin de les informer au mieux.
http://www.jardiner-autrement.fr
alias a écrit le 11/02/2016 09:40 (ref msg # 51196 )
2 petites choses à rajouter:

- il semble que la loi soit retardé dans sa mise en application, rien encore de sur, sur une date
- il faut éliminer les feuilles cloquées dès qu'elles arrivent et éventuellement, même un peu de lait demi écrémé sur les feuilles atteintes ( caséine ) si on se prend un peu de lait sur le visage, ça nous donnera lune peau de bébé....

On parle toujours de préventif mais jamais de curatif, vu que la dodine n'est plus autorisé en france depuis maintenant quelques années.
floyd a écrit le 11/02/2016 15:57 (ref msg # 51201 )
Concernant la loi Labbé, j'avais eu en réunion à la Fredon des Pays de Loire et en fin d'année 2015, des informations précises sur des délais rapprochés.
Les textes bientôt applicables indiquaient notamment que la détention des produits phytos serait également interdite. (obligation de s'en défaire dans une décheterie équipée)

Comme corolaire, toutes les pratiques à visée préventive, sont donc devenues des priorités. Les faites connaitre, une urgence.
Toutefois, nous étions d'accord pour éviter de répéter les astuces de la toile, tant qu'elles n'auraient pas été testées et validées avec les mêmes exigences que les molécules phytosanitaires. (espèces, maladies, dates, doses, mode d'application, précautions d'emploi…)

Ceci pour éviter que des amateurs se trouvent déçus par des "promesses illusoires" qui ne tiendraient pas face à la réalité des choses.
Il y a va de la crédibilité des organismes, associations et metteurs en marché.
alias a écrit le 11/02/2016 19:41 (ref msg # 51203 )
Le lait, floyd n'engendre rien .
je suis d'accord avec toi pour tout ce qui est des recettes de type décoction, infusion ou autres.
Le problème c'est que ses tests coutent et même très cher à homologués ( 100 000 euros et 10 ans et valable 10 ans)
A début décembre, il parlait d'activer rapidement l'arrêt des pesticides chimiques mais depuis le début de l'année, il semble que ce n'est plus d'actualité.
j'ai pas plus d'info à ce jour.
Le problème étant la xylella et le charaçon rouge .
C'est pareil pour l'arrêt du round up prévu par notre ministre pour 2016, dont on en entant plus parler.

il parle maintenant de vendre derrière un comptoir ses pesticides.
Bref, on est dans le flou total.

Pour revenir au lait, ca risque rien au mieux ça soigne.
floyd a écrit le 11/02/2016 20:10 (ref msg # 51205 )
On peut distinguer, les trois types de phytosanitaires;
- les herbicides qui sont faciles à oublier, il y a des alternatives mécaniques qui fonctionnent.
- les insecticides qui sont peu sélectifs, détruisent les auxiliaires qui régulent les ravageurs: il faut s'en passer.
- les fongicides ne sont jamais curatifs à 100%: il faut cultiver mieux pour obtenir des plantes saines parce que vigoureuses.

Les besoins en phyto, des particuliers sont finalement très peu nombreux; l'enjeu est très réduit par rapport aux dégats sur l'environnement et la santé.

Je ne sous-estime pas les ravageurs et les maladie émergentes, comme le charançon et les bactérioses diverses, voire les phytoplasmes.
Mais ces derniers n'ont pas de traitement autorisé, y compris pour les pro.

Je place le lait, dans la même catégorie des substances incertaines et je suis toujours inquiet/surpris de voir utilisés des produits alimentaires comme biocide.
Caséine ou lactose? peut-être mais à quelle dose en kg/ha, et sur quelles espèces contre quelles maladies; là pour sûr, il y a du flou.

Contre la cloque, sur pêcher? à quelle époque?
Les gens ne peuvent se satisfaire de la formule " si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal".
Les scientifiques trouveront peut-être un effet secondaire encore méconnu, et là on sera bien mal d'avoir préconisé un produit au petit bonheur la chance.
satya a écrit le 11/02/2016 21:06 (ref msg # 51206 )
En tout cas le lait pour traiter l’oïdium sur les courge, c'est radical... et je ne suis pas le seul a constater des résultats.

je pense que ce que veut dire Alias quand "ça ne fait pas de mal" c'est ce genre de produit ne peut pas être nocif pour le sol, la plante et nous...donc ça ne coute rien d'essayer.

je vois mal comment une tisane de plante peut être nocif pour un être vivant même si il n'a pas d'effet sur le problème/ maladie ravageur....

Nous devons revoir nos plantes et variétés cultivées souvent trop sensible... je pense que c'est de cette façon que l'on pourra ce passer de produits phyto.
Les mairies pourrai planter autre chose, moins sensible et moins demandeur en engrais et en eau. histoire de montrer l'exemple.

un particulier n'auras pas le courage d'acheter au marché noir ou a l'étrangé... mais les pro n'hésitent pas a aller cherché des produits interdits en espagne...
floyd a écrit le 11/02/2016 21:29 (ref msg # 51209 )
"satya" a écrit :
je pense que ce que veut dire Alias quand "ça ne fait pas de mal" c'est ce genre de produit ne peut pas être nocif pour le sol, la plante et nous...donc ça ne coute rien d'essayer.
je vois mal comment une tisane de plante peut être nocif pour un être vivant même si il n'a pas d'effet sur le problème/ maladie ravageur....

Ces pensées, ces impressions, ces quasi-certitudes ne sont en rien des preuves suffisantes.
Mettre en avant des recettes non validées est exclu pour les services officiels; il n'est pas question de recommencer à vanter des solutions qui n'en sont pas ou des panacées trop mal connues.
Ce que je redoute, c'est bien la réaction du jardinier lambda quand il sera déçu.
Je l'entends déjà trop souvent affirmer que "les pesticides vendus pour les particuliers ne sont plus aussi efficaces que jadis". L'un d'eux venait de traiter ses pucerons à la bouillie bordelaise… parce que c'était autorisé en bio.
On voit bien l'ampleur du problème!
satya a écrit le 11/02/2016 23:57 (ref msg # 51214 )
Je comprend bien qu'il faudrait avoir des résultats "validé" comme tu le dit.
Mais qui ou quel organisme va tester des solutions que tout un chacun peut fabriquer chez soit....
si il n'y a pas d'argent a gagner , personne ne prendras le temps ni ne mettra d'argent dans ces homologations.

"floyd" a écrit :
L'un d'eux venait de traiter ses pucerons à la bouillie bordelaise… parce que c'était autorisé en bio.


ha oui quand même !!!
Foufouche a écrit le 12/02/2016 03:29 (ref msg # 51215 )
"satya" a écrit :
En tout cas le lait pour traiter l’oïdium

Le petit lait ou lactosérum serait très efficace. Il est d'ailleurs déjà utilisé par des professionnels.

si il n'y a pas d'argent a gagner , personne ne prendras le temps ni ne mettra d'argent dans ces homologations.
J'entendais à la radio récemment dans une émission sérieuse que les principaux acteurs de l'industrie phytosanitaire dépensent chacun environ 1.5 milliard en moyenne par an pour le développement de leur produits phyto, des végétaux et semences associés en agriculture conventionnelle et à peine quelques millions pour le développement de la filière bio.

Nous devons revoir nos plantes et variétés cultivées souvent trop sensible... je pense que c'est de cette façon que l'on pourra ce passer de produits phyto.
Si tu inverses les chiffres du paragraphe précédent c'est envisageable. Les lobbys de l'agriculture conventionnelle ont encore de beaux jours devant eux, seuls la pression des citoyens et consommateurs pourra faire évoluer les choses, en commençant à notre échelle par changer les pratiques et éduquer les gosses en ce sens.

Les produits phytos pour le jardin et le verger c'est quasi de l'ordre de l'inutile, il y a bien assez de diversité à cultiver pour trouver ce qui fonctionne bien chez soit sans y avoir recours...j 'autoproduit presque tout mes fruits et légumes alors j'en sais quelque chose.
floyd a écrit le 12/02/2016 11:24 (ref msg # 51229 )
Puisque la santé et l'environnement sont au cœur des préoccupations de plus en plus de citoyens, que le gouvernement et le ministère de l'Agriculture en particulier poursuivent l'objectif "ecophyto" il devient urgent et évident pour les sociétés de l'agro-chimie d'évoluer; ce qu'elles font en se dotant de départements spécialisés et/ou en prenant des parts dans les entreprises et labos orientées bio-contrôle.

Juste une autre remarque, j'ai pu constater que certains pro qui affirment utiliser avec succès des "trucs" ne savent ni pourquoi ça marche et comment transmettre leur savoir-faire; ils gardent pour eux (avantages de compétitivité) leurs petites recettes, ce que je trouve un peu dommage.

L'affirmation de certains dont les pêchers se seraient trouvés bien d'un voisinage avec la coquille d'œuf, s'apparente toujours à de la magie ou à de la désinformation. Il n'y a toujours pas le début d'une explication rationnelle et positive.

Bref ce n'est pas en fonctionnant comme ça que progresse la connaissance et le progrès quand l'urgence est là.


greffer.net >> Pêcher et nectarinier