Recherche variétés retombantes,pleureuse

greffer.net >> Plantes ornementales

autrevie a écrit le 09/10/2014 13:47 (ref msg # 45446 )
Salutation,
En vus d'observer la compatibilité d'association des ports aériens opposés,je souhaiterais me procurer tout les ports pleureur possibles,(sauf frêne,cèdre,et sophora pleureur,que j'ai déja)
je cherche donc:
févier pleureur (Gleditsia 'Emerald Kaskade')
orme pleureur (ulmus pendula) ou horizontalis...
arbre de Judée pleureur (ercidipyhllum japonicum 'Pendulum')
betula pendula
albizia pendula
robinier tortueux (Robinia 'Lace Lady')

j'ai déja "twisty baby"
j'ai également un orme qui forme une boule parfaite,variété achetée chez demoerbeiboom.
je sais ou trouver du saule pleureur,noisetier tortueux,et du hêtre tortueux
je ne greffe pas encore le noyer,donc pas la peine de me proposer du noyer tortueux,bien que savoir qui en a m’intéresse pour les années à venir.
j'ai du kaki pleureur (k6) mais je n'ai pas le murier (morus) pleureur.

si le sujet vous intéresse Patrice ma envoyé un lien avec quelques photos : http://www.maplegrovenursery.com.au/weep... glara horizontalis.JPG">



klakos a écrit le 09/10/2014 17:25 (ref msg # 45451 )
Poiriers au port retombant : Beurré Giffard et Epargne. Ce dernier d'ailleurs est vraiment très esthétique, une fois qu'on l'a greffé sur franc, conduit en pyramide, pas trop taillé et planté en isolé. A la floraison - superbe ! Par contre le premier à mon avis "n'a pas de tenue".
autrevie a écrit le 09/10/2014 22:25 (ref msg # 45453 )
sympa cette info,merci!
floyd a écrit le 09/10/2014 23:08 (ref msg # 45456 )
"autrevie" a écrit :

En vus d'observer la compatibilité d'association des ports aériens opposés…

Voilà qui mérite quelques explications, n'est-ce pas?
gl31 a écrit le 10/10/2014 01:49 (ref msg # 45459 )
Bonjour


Ce kaki pleureur K6 donne quel genre de fruits.Pourriez-vous joindre des photos de l'arbre et de ces fruits?
Merci
autrevie a écrit le 11/10/2014 17:06 (ref msg # 45493 )
http://www.natreeve.com/
http://www.larecherche.fr/savoirs/ecolog...
http://forum.permaculture.fr/viewtopic.p...

il semble qu'il y ai deux façon de créer une forêt,celle de Akira Miyawaki et Stephen Elliott qui laisse la nature faire à partir du moment ou tu t'es embêter à planter 3 arbres par m²,ce qui suggère une forte concurrence,étiolement,et sur mortalité,par conséquent les essences qui dominent sont hors de mon contrôle.
ou bien tenter d'arriver au même résultat mais en s'étant casser la tête à savoir ou planter quoi pour limiter la concurrence,(par exemple un grand arbre tout les 12,avec des plantes pas trop grandes sur les 4 à 5 m autour de cette l'essence qui constituera une partie de la canopée)
on me propose ce travaille,j'ai une parcelle expérimentale,et je vais donc tenter les deux méthodes pour voir qui poussera le mieux et qui sera au finale la plus belle....
Pour celle du japonais,je pense utiliser du saule,boulot,aulne d'italie,frêne,hetre charme,sureau,sorbaria sorbifolia,noisettiers etc...
et l'autre en calculant grossièrement à partir des essences qui constituerons la canopée,j'espace de 12 m entre chaque,les essences de la canopée cèdre d'atlas (j'en ai trop),hêtre,poirier de chine,chataigner,noyers,pins noir d'Autriche,platane,en sous étage sureau,sorbiers,noisetiers,boulot,charmes,houx,prunelliers,sorbaria,sumac..je pourrais oser l'ailanthe,mais curieusement j'ai toujours du mal à l'implanter,en liane
houblon,parthenoncisus,clématites,et chèvrefeuilles,lierre...
4 étages de végétations en gros...en Permaculture ont fait 7 car on prend en considération les bulbes,épiphytes,et lianes.

pour alléger le budget je récolte de jeunes arbres en forêt...
je gagne 1200 euro pour ce travaille.
une bâche d'ensilage a été étalé pour détruire la végétation,je passe commande d'une partie des plantes chez andre brillant...leurs arbres de semis coûtent vraiment pas cher.

je me tâte sur ce qui serait le plus judicieux à expérimenter,comme faire une parcelle avec pleins de légumineuses herbacée et ligneuses,une autre avec des essences ayant la famille d'actinorhyzes de la famille Frankia (elaeagnus,argousier,aulnes) et aussi voir le fameux "pont mycorhizien" qu'apporte les ericacées (bruyères,staphylier et autres pas trop chères)

faudrait 4 parcelles pour bien faire. pour l'instant il n'y a qu'une bâche de plus de 300m²...
Je sais pas trop dans quoi me lancer..qu'en pensez vous?
je lui ai bien dit que le plus judicieux c'est peux être de faire des essences de valeur comme le noyer hybride,paulownia tian shan (j'aimerais bien en importer!) merisier,cormier,alisier,etc...)
ou une forêt fruitière...vus la maigreur des ressources vivrières de nos campagnes....et la crise économique...
mais bon,sont truc c'est la "forêt" donc ce qui est sur c'est que je vais tenter la technique du japonais.

pour les photo du kaki k6 (fruit petit et goût classique) c'est dans la boîte ,reste plus qu'a mettre sur l'ordi et mon fils m'a perdu un sorte d'appareil pour transférer la photo sur le PC,désolé si ça traîne...ce sera l'occasion de vous montrer des anomalies sur les arbres que je souhaite vous montrer,c'est vraiment étrange.
floyd a écrit le 11/10/2014 19:04 (ref msg # 45496 )
C'est marrant cette habitude des permaculteurs de réinventer à partir de travaux étrangers, ce que les forestiers français, tant les privés que l'ONF, expérimentent et travaillent avec intelligence et compétence depuis des décennies.
On peut même préciser qu'ils intègrent dans leurs réflexions toute la problématique des systèmes racinaires… une chose qui a autant si non plus d'importance que les houppiers. (sur le houppier on peut intervenir, dans le sol c'est tout de même bien plus dur!!)

Bref,une étude bibliographique s'impose.
On relira dans le détail, les guides de plantations de haies brise-vent (Soltner, Guinaudeau, IDF…) qui dans les années 80 ont cerné problèmes et solutions.

Le semis en mélange et en place est aujourd'hui d'actualité. Coût de main d'œuvre réduit et implantation des racines sans perturbation, pour résumer.
Bien noter que les sujets qui par sélection naturelle ou par choix sont éliminés, ont contribué à faire vivre le boisement, et la biomasse tant aérienne que souterraine reste en place; c'est de la matière organique, de l'humus, de la biodiversité. Ce n'est donc ni une perte ni une difficulté.

Sur les espèces…
- Faut-il importer encore et encore des végétaux exotiques, quand on s'inquiète de l'apparition de bio-agresseurs arrivant de toutes les parties du monde? La chalarose du frêne doit déjà inciter à la plus grande prudence; ta parcelle, autrevie, est d'après la carte en plein dans la zone contaminée.
- Faut-il multiplier volontairement les espèces invasives comme l'aillante, le robinier, le sumac…???
- on peut aussi distinguer les espèces pionnières des espèces d'avenir; un bouleau arrive plus vite qu'un cormier.
- il me semble impératif de se fixer un pas de temps… dans 100 ans il n'y aura plus rien sous un cèdre adulte couvrant 200 mètres carrés alors que 5 générations de bouleaux auront pu être exploitées.
- comment seront gérées les espèces spontanées autochtones ou non qui viendraient s'ajouter au schéma de plantation décidé?

Ceci dit, mener une expérimentation rémunérée c'est bien, la somme est intéressante si elle est annuelle.
autrevie a écrit le 11/10/2014 20:50 (ref msg # 45500 )
Sur toutes les espèces végétales importés combien de plantes ce sont elles imposés sur la végétation autochtone,au point que cette dernière soit menacée? pas grand monde....
entres plantes c'est rarement apocalyptique,de toute façon sans les imports massif de diversité nous n'aurions que les cenelles d'aubépines,fraise sauvage,myrtille,groseille,cornouille,nèfle,corme,sorbe,mûre ronce,et noisetiers et chataigners,pigne de conifère,gland...coté ornementale c'est incomparable.
la diversité apporte une diversité floristique fort saine pour les insectes,on a plus à gagner avec l'import de nouvelles essences.
concentrer la diversité,s'inscrit le cycle vertueux du vivant,c'est comme les sélections génétiques,ont ne peux s'en empêcher.

les problèmes sont plus souvent lié à l'import d'animaux,je sais bien que certains sont venu dans la terre ou racinait une plante (fournie d'argentine,phylloxéra,etc...),
les maladies sont tout de même plus rares.

Je ne t'apprend pas que si l'ailante pose problème ce que nous manquons de grands arbres, cette dernière,tel le boulot ou d'une certaine façon la ronce et d'autres,disparaissent à l'ombre.
Le robinier ne peux poser problème que si il y a une grosse troué dans une forêt,vus qu'il est le premier à repartir...
parfois les remèdes provienne de notre inaction.
floyd a écrit le 11/10/2014 22:12 (ref msg # 45503 )
Même si ce n'est apocalyptique, les gros problèmes écologiques aujourd'hui connus, étudiés et pour lesquels nous n'avons pas de solution (!) doivent nous inciter à prendre les précautions les plus grandes.
Qui pouvait dire que le ragondin serait relâché dans la nature, qui pour la jussie qui envahit nos rivières?

Ton discours s'inscrit dans la lignée des horticulteurs du XIXe, toujours à la recherche de nouveautés, d'introductions, d'essais.
C'était enthousiasmant, c'est vrai, mais tu oublies de signaler les espèces déjà en place et autochtones qui ont perdu leur place sinon leur intérêt faute de soins.

J'avoue que je suis surpris de cette promotion de la plante exotique par un brillant permaculteur.
Que compte tu faire du bois de l'aillante? Et comment pourras-tu gérer l'invasion inévitable que semis et drageons vont provoquer?… et dans 30 ans, et dans 50 ans???
autrevie a écrit le 11/10/2014 23:26 (ref msg # 45504 )
je suis tellement désespéré de la croissance de plantes que j'ai par deux fois tenté d'introduire de l'ailante,je prends énormément de racines,et de plants,et ca végète en pépinière,ca survit....voir ca crève.
je sais bien que c'est censé est une saleté indécrottable qui drageonne à 30 m du pied coupé,mais je compte l'amoindrir sous une canopée,j'ai même introduit la renouée du japon à deux endroits,je la contrôle très bien depuis 5 ans,la j'avoue c'est vraiment pour assumer ma peur d'elle par un contrôle assez radicale,j'ai même introduit de berce du Caucase,plein,je coupe quand ca monte à graine,je gère,les insectes en profitent intensément et c'est tellement beau...c'est sur que si je ne gère pas c'est condamnable,mais je gère,loin des points d'eau,et vérification des repousses des inflorescences.
,et mon cochon laineux de plus de 150 kilo (récemment abattu par des chasseurs) était un défricheur de qualité,d'ailleurs je vais lancer un élevage,cette race a bien trop d'avantages par rapport aux autres,ca mange trois fois rien ,terrasse,mange beaucoup de feuilles de ronces,il ma défriché un hectare de châtaigneraie,il mangeait même plus ce que je lui donnais,complètement autonome le truc (bon, sauf pour l'eau).

c'est par désespoir que je plante du sumac,je préfère voir un truc pousser et les cervidés s'exister sur une engeance que sur un fruitiers qui se traîne.
comment je fais pour protéger vite les plaqueminiers du vent?
ils aiment pas ça,alors je plante du sumac,pas trop car je sais qu'il faudra toujours que je m'en occupe,mais y faut un truc qui pousse et se multiplie tout seul vite et bien,trop de boulot de planter chaque plante,ou de grillager chaque semis contre les lapins...quelle enfer d'ailleurs toutes ces saloperie de bestioles,cette année invasion de processionnaire j'ai écraser des centaines de nids,en pleins champs s'était jamais arrivé avant,y en avait tout les 12 pas en moyenne...et puis fléau de lapin...qu'est ce que c'est dure! et ca pousse lentement! la je multiplie a fond de la renouée naine,c'est trop beau,et c'est pas difficile de s'en débarrasser.
je suis plus embêter par les ronce et le houblon,j'avais introduis qu'un mâle et me vla avec des petits partout,et des cônes femelles énormes cette année j'ai jamais vus une taille pareille,c't'une chaudasse.

sinon,j'ai bien lu le livre les racines face cachée des arbres de l'institut pour le développement forestier,j'ai edible forest garden tome deux (tout les types d'enracinement sont spécifiés).
j'aime bien parler du sujet des racines,vus que c'est moins connu que les ports aériens.

l'idée des ports pleureur c'est pour optimiser l'espace,en mélangeant les opposés...

pour ce qui est des cèdres,je me débarrasse de 30 cèdres d'atlas justement car j'en veux pas chez moi,je préfère les libanais vus que le tronc est dégarnit,la place manque pas,comme le pin parasol,pis si y a rien qui pousse en dessous,tant mieux c'est change de tout l'enfer vert que représente les herbacés,c'est un excellent anti limace,bon pour allumer le feu,désherbant,c'est vite sec,ici dans mon coin la rosée s'en va vers midi,impossible de s’allonger ou s’asseoir quelque part,alors que sous un conifère c'est faisable,j'en ai planter une bonne 30ène de cèdres et y m'en reste 30 autres ! ,pareille pour les araucaria...si ca n'a pas que des avantages c'est au minimum magnifique.
à l'aplomb de la future couronne d'un arbres à forme tabulaire à tronc dégarnit ( je placerais par exemple un poirier conduit en axe unique,ou tenter un noyer plein sud (c'est osé),ou un pommier bien érigé au nord,du chataîgner japonais,ou un mollissima greffé avec une variétés pas vigoureuse ou pas trop érigée,et d'autres fruitiers un peu grand ou des essences plus ou moins sciaphile comme du charme du buis,mahonia etc...par exemple,je suis sur que ça passe c'est pas trois aiguilles qui les empêchent de croître,c'est pas des herbacés,une fois j'ai vus la liste des végétaux qui poussent dans le biotope des cèdre d'atlas,et bien ont peux pas dire que rien pousse.
je dis pas que tu as tord,mais mon point de vus semble moins tranché.

j'en reviens à cette remarque de stérilité sous le cèdre,as tu vus beaucoup de choses pousser sous une forêt d'érable? hetre? sous toutes les essences qui font beaucoup d'ombre ca se traîne,faut donc ne viser que les végétations sciaphile et certaines lianes,(pas facile tout de même d'implanter l'hydrangea petiolaris)...
floyd a écrit le 12/10/2014 01:09 (ref msg # 45505 )
Comme tous les forestiers, tous les agriculteurs, tous les horticulteurs, tu es aux prises avec cette faune d'herbivores que les chasseurs apprécient et favorisent. L'étendue de ton domaine ne permet pas facilement d'entretenir une haie vive plessée sur l'ensemble de son périmètre… mais ce serait une solution!
Ceci dit, lutter contre des ravageurs en plantant des invasives… le raisonnement est osé!

Pour revenir sur la question des ports des végétaux, les plantes dominantes feront toujours trop d'ombre en interceptant la lumière nécessaire à l'étage inférieur. Je ne vois pas comment tu imagines gérer la question de la photosynthèse en rangeant les végétaux comme on empile la vaisselle dans un meuble. C'est le concept de base de la forêt jardin, je le sais, je reste assez dubitatif…
autrevie a écrit le 12/10/2014 12:56 (ref msg # 45510 )
cela m'étonne que tu sois dubitatif,il y a bien des espèces tolérant l'ombre,ou n'exigeant que quelques heures de soleil direct par jour comme le sophora,le sorbier,le pommier,neflier,le noisetier et tellement d'autres,on peux voir ce qui pousse dans les taillis sous futaies,même si il y a pas beaucoup d'espèces 'sauvages',ca pousse bien.
j'ai des documents compilant toutes les exigences ou tolérance pour chaque espèce,et en observant la nature je n'ai eu que des confirmations,les étages végétatifs ne sont pas une théorie.
l'exemple classique est dans la jungle tropicale.
as tu observer l'épanouissement du houx du buis et du charme sous une canopée? as tu vus comme le frêne et le chêne se tolèrent grâce à leurs grands écart de débourrement végétatif?
si dans une forêt primaire la diversitée est grande c'est qu'il a fallu un temps considérable pour que les bonnes espèces se placent aux endroit qui leurs conviennent.
je suis certain que l'humain peux jouer un grand rôle dans l'accélération du processus menant à un climax forestier stable.
floyd a écrit le 12/10/2014 13:35 (ref msg # 45511 )
L'humain qui a donné la définition du climax, est déjà revenu sur ce concept qu'il a remplacé par celui de succession écologique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Succession_...

Quant à la notion de tolérance, elle nous éloigne de l'efficacité et du rendement, points cruciaux de toute culture et à plus forte raison pour l'autonomie alimentaire comme énergétique.

La jungle si bien décrite par M. Hallé dans le film "il était une forêt", me semble bien vide, hormis la canopée…

L'humain a généralement un rôle accélérateur et pour l'instant globalement il est dommageable.
La forêt du Mont Aigoual si bien décrite par M. Khanne dans le film "Aigoual la forêt retrouvée" peut heureusement nous inspirer et nous montrer que la patience et la compétence peuvent inverser la tendance à la désertification.

Je suivrai avec attention les premiers bilans de cette forêt exotique et jardinée que tu te proposes de créer.
satya a écrit le 12/10/2014 21:44 (ref msg # 45524 )
"mais je n'ai pas le murier (morus) pleureur."

j'en ai repéré plusieurs dans un parc non loin de chez moi ,pas pratique de passer dessous ,ça forme vraiment une boule
je pensé collecter du greffon , si ça t’intéresse?

sinon cochet en vend "Mûrier blanc L Pendula Dippel "

je trouve aussi que les technique de Akira Miyawaki et Stephen Elliott sont trés interessante ,et je compte pratiquer cette hiver mais en vue de sélectionner les survivants et non de laisser jouer la concurrence trop longtemps ; suffisamment pour qu'il y ai un effet mais pas trop pour que les arbres survivant soit ce que j'ai choisi.

un melange des 2, où un plan de plantation précis est fait avec les arbres qui resterons , et combler l'espace avec diverses essences, en forte desité (2 arbres au m² me semble suffisant) pour coloniser tout l'espace rapidement et profiter de l'effet concurrence/entre-aide, protection du vent ,sol plus vite a l'ombre et chute des feuilles qui profite grandement a créer une bonne couche d'humus
toujours avec l'idée qu'en éclaircissant on profite de la biomasse aérienne (a broyer ou non ) et celle souterraine ,les racines laissant la place aux autres , nodosités fertilisantes....


floyd a écrit le 12/10/2014 22:32 (ref msg # 45525 )
"satya" a écrit :
… en forte densité (2 arbres au m² me semble suffisant)

On se fait plaisir pendant 3 ans et après on se dit qu'on a été fou de planter si dense.
Le fourré qui se constitue est impénétrable et donc ingérable.

Je vous déconseille de la manière la plus amicale d'adopter ces densités que tous les professionnels ont délaissé.
Bruno a écrit le 13/10/2014 09:21 (ref msg # 45530 )
Il y a aussi le griottier de la Toussaint qui est très décoratif et pleureur.
Foufouche a écrit le 14/10/2014 03:37 (ref msg # 45536 )
Je vous déconseille de la manière la plus amicale d'adopter ces densités que tous les professionnels ont délaissé.
Pour comparaison avec de la foresterie industrielle, par exemple dans les Landes une densité idéale de 1250 pins/ha (4x2m) permet de bénéficier des améliorations génétique de la semence. En production de bois énergie on est à 2500 tiges ha exploité vers 8-10 ans pour retrouver la densité initiale de 1250. En feuillus (robinier, chene rouge, pédonculé ca tourne aussi dans ces eaux là entre 900 et 1200 il me semble. A 2500 plant/ha au bout de quelques années c'est extrêmement dense (c'est l'objectif en bois énergie).

30 000 ou même 20 000 arbres à l'ha pour une expérience d'avance comme le dit Floyd le résultat sera (si on ne parle que d'arbres de bas/moyen/haut jet) une promotion pour le rouleau Landais assez rapidement sur la parcelle vu qu'ingérable, enfin surtout une perte inévitable de plant à court terme. Par contre pour obtenir beaucoup de matière organique à moyen terme c'est une solution intéressante (mais surement au détriment du sol dans un premier temps).

Sequoia pendula, emprise au sol 1m2!
floyd a écrit le 14/10/2014 10:16 (ref msg # 45537 )
Merci Foufouche pour ces compléments.

Le rouleau landais est l'outil idéal pour une "promotion" ???
Foufouche a écrit le 14/10/2014 15:36 (ref msg # 45538 )
Oui ma phrase est biscornue, une tentative de publicité pour le rouleau débroussailleur landais
autrevie a écrit le 15/10/2014 21:39 (ref msg # 45552 )
un arbre fruitier peux produire avec sous lui un arbre éventuellement moins productif mais c'est toujours ca en plus.
Pour les photos,l'appareil retrouvé,je dois à présent les redimensionner,encore un peu de patience.


le morus dippel de cochet m'interesse particulièrement car il fait des fruits,(mon plant est mort).


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