Reproduction par noyaux/pépins - Graft hybrids

  1. greffer.net
  2. >>
  3. Autres techniques et expérimentations


belinsecte a écrit le 07/12/2016 19:17 (ref msg # 55436 )
"floyd" a écrit :

(...). Chacun sait qu'il est pourtant impossible de conclure sur des résultats issus de protocoles biaisés, de données tronquées, d'analyses sommaires. Non la science horticole n'est pas "facile", pas plus aujourd'hui qu'au XIXe.

(...).


Pourrais tu préciser utilement comment selon toi (dans les faits), les protocoles auraient été biaisés, les données troquées?
belinsecte a écrit le 07/12/2016 19:24 (ref msg # 55437 )
"nicollas" a écrit :
Le problème c'est que quand on parle de greffage les gens imaginent le greffage traditionnel, dans lequel le PG n'a que peut d'influence sur le greffon, mais les papiers faisant référence aux hybrides de greffe utilisent la greffe mentor de Michurine, donc une technique de greffe différente.


donc l'influence du PG sur la descendance du greffon ne s'observe qu'avec une technique spéciale et inhabituelle de greffe?

Petit hors-sujet: (pour encourager de nouveaux participants à prendre part aux forums*):
tu demande plus haut si ce sujet n'intéresse personne.
Regarde combien de fois ton sujet a été vu.
probablement beaucoup de personnes n'ont pas posté, car rien d'intéressant à soumettre ou peur de la critique*, mais te sont comme d'autres et moi reconnaissantes pour ton partage.
Que ton hypothèse soit juste ou pas, tu as partagé des sources, chiffres et soumis à la contradiction, et même répondu aux questions. Merci.
Un dénigrement, désintérêt ou critique dénuée d'info, idée ou proposition ce n'est pas grave, cela a peut-être même une part d'intérêt, et ne doit pas faire oublier toutes les gratitudes silencieuses (non manifestées), pour toi comme pour ceux qui ont enrichi le débat, et pour les autres qui l'enrichiront peut-être prochainement.
* Plusieurs membres m'ont dit que la critique dans ce sujet était une raison de pourquoi ils ne voulaient pas participer au forum.
floyd a écrit le 09/12/2016 14:38 (ref msg # 55520 )
Il ne manque pas sur la toile de ces débats nourris des discours de "scientifiques" contestés.

En science, il appartient à celui qui affirme avoir fait une découverte d'en montrer la réalité.
Il doit donc fournir une description détaillés de ses travaux, protocoles, résultats, discussion.

Après des décennies, aucune publication n'est venue étayer ces travaux anciens.
C'est le premier argument d'autorité, pour affirmer que le doute est de mise.

Inversement, personne ne laisserait se perdre une hypothèse si elle présente des résultats prometteurs, et même si les travaux souffrent de quelques faiblesses méthodologiques.
belinsecte a écrit le 09/12/2016 15:15 (ref msg # 55522 )
Donc, si je comprends bien:
(j'essaie d'être objectif)
Aucune autre expérience n'a confirmé NI INFIRMé cette expérience? Clairement: une autre expérience faite dans les mêmes conditions a-t-elle démontré que le PG n'influençait pas la descendance des graines issues du greffon?
- "Il doit donc fournir une description détaillés de ses travaux, protocoles, résultats, discussion." ne l'a-t-il pas fait?
- Dans une page précédente, Floyd tu écrivais que "les protocoles biaisés, les données tronquées" mais selon tes posts suivants tu n'aurais pas lu la publication.
Pourrais tu indiquer en quoi cette expérience en l'honneur de laquelle Nicollas a initié ce sujet, serait insuffisament décrite, et en quoi les protocoles auraient été biaisés et/ou les données tronquées?
Cela ferait avancer ce débat

Hors sujet: J'aime parfois tes remarques de relativisation, mais parfois aussi tu fais des affirmations inversement rigides comme "personne ne laisserait... ..." alors que la diversité fait que beaucoup de personnes laisseraient... ... (et moi y compris).
floyd a écrit le 09/12/2016 21:06 (ref msg # 55536 )
Jadis le Ministère de l'Agriculture et les professeurs qu'il a recrutés ont veillé à donner une certaine culture scientifique à mes collègues et moi.
Assez en tout cas pour savoir ce qu'est un travail bien mené en science.

De nombreuses décennies se sont écoulées depuis les publications de Mitchurine. Même les Etats qui auraient le plus grand intérêt à utiliser les soi-disantes découvertes de cet homme, n'ont pas jugé utile de poursuivre dans ce sens. C'est à nouveau un argument d'autorité…

Il est évident que je manque de motivation pour faire une étude exhaustive et critique de ce dossier.
Ma position restera donc toute théorique; j'encourage ceux qui persistent à croire que la Science officielle est passée à coté d'une découverte majeure, à présenter les résultats de leurs propres expérimentations, en espérant qu'elles soient probantes.
floyd a écrit le 09/12/2016 21:50 (ref msg # 55542 )
Les historiens des sciences relèvent et documentent les dossiers que des raisons politiques ont pu modifier;
C'est précisément le cas de Mitchurine, scientifique qui n'a pu échapper aux pressions de l'appareil soviétique.
Cet exemple pédagogique est souvent mis en avant pour illustrer une science dévoyée.

Quant aux raisonnements "par analogie" il faut absolument apprendre à les éviter.
Sinon, on parvient à démontrer tout et son contraire.

Les apports et contributions d'Antigonos et de Féréol, montrent largement que la biologie, la physiologie et la génétique ont fait d'énormes progrès.
S'il faut se pencher sur des travaux scientifiques ce sont bien les découvertes les plus récentes qu'ils faut lire pour les comprendre et leur trouver des développements utiles.
André a écrit le 10/12/2016 02:26 (ref msg # 55549 )
"nicollas" a écrit :
le PG aux fruits médiocres influencerait les pépins/noyaux de l'arbre qui produiraient les fruits de la variété greffée


Si je comprends bien ce que tu écris, un PG aux fruits médiocres aurait plus d'influence sur la qualité génétique d'un pépin que la génétique de ses parents ! Voilà une idée qui semble pour le moins saugrenue...

Par extension, on pourrait donc imaginer que des pépins issus de pommiers aux fruits de qualité et poussant sur propres racines devraient tous être de qualité supérieure puisque non influencés par un médiocre PG. C'est une expérience assez simple à tenter mais comme Floyd, je pense que le résultat prouvera la totale absence d'influence du PG sur la qualité et la composition génétique d'un pépin.
belinsecte a écrit le 10/12/2016 07:14 (ref msg # 55551 )
"André" a écrit :
[quote="nicollas"]le PG aux fruits médiocres influencerait les pépins/noyaux de l'arbre qui produiraient les fruits de la variété greffée


Si je comprends bien ce que tu écris, un PG aux fruits médiocres aurait plus d'influence sur la qualité génétique d'un pépin que la génétique de ses parents ! Voilà une idée qui semble pour le moins saugrenue...

Par extension, on pourrait donc imaginer que des pépins issus de pommiers aux fruits de qualité et poussant sur propres racines devraient tous être de qualité supérieure puisque non influencés par un médiocre PG. C'est une expérience assez simple à tenter mais comme Floyd, je pense que le résultat prouvera la totale absence d'influence du PG sur la qualité et la composition génétique d'un pépin.[/quote]

André, où aurais-tu lu que le PG aurait + d'influence que le greffon? C'est vrai que le terme "variété greffée" est confus car tu as pu interpréter "la variété du porte-greffe"; Mais j'ai lu au contraire: "le porte greffe aurait influencé la descendance des graines dans 0%, 15,8%, 2,3% et 4,9% des semis, sur les quatre années de test (0% sur les quatre années pour les semis de contrôle issus de l'arbre non greffé)."

Aucune réponse dans ce sujet n'indique une autre expérience qui corrobore ni contrecarre celle-ci.

Même si les résultats étaient sincères, rien n'établirait que les nombreux regreffages avec des greffons prélevés sur un arbre greffé cumuleraient des changements, ni que les propres racines (affranchissement) annuleraient les changements.

Et l'explication des mauvais résultats des semis des pommiers commerciaux pourrait se trouver ailleurs: (en partie ou en totalité)
par exemple?:
- la technique de greffe dans l'expérience serait spéciale et inhabituelle si j'ai bien compris?
- la consanguinité parait une autre explication possible des mauvais résultats au semis: les vergers commerciaux sont uniformément peuplés d'arbres greffés à l'identique, et pourvus d'un pollinisateur aux pommes minuscules et immangeables. Ou parfois même le verger est peuplé de pommiers autofertiles par transgénèse! comme 10 variétés très connues (voir lien wiki dans mon post p.29 ou 30 du sujet "sieversii).; donc ils se polliniseraient entre clones, pire encore qu'entre frères ou cousins! Antigonos indique aussi que la génétique est apauvrie et qu'il faut plus d'une génération pour opérer des changements.

En revanche il existe encore de rares bonnes variétés de pommiers relativement fidèles au semis, par exemple dans le Doubs, en Italie et en Espagne. Elles sont pas ou peu commercialisées.
floyd a écrit le 10/12/2016 13:57 (ref msg # 55554 )
"belinsecte" a écrit :
…Ou parfois même le verger est peuplé de pommiers autofertiles par transgénèse! comme 10 variétés très connues

L'autre défaut dans une communication partisane, consiste à tenter le hors sujet en déconsidérant l'autre par l'accumulation de critiques.
Cela ne sert à rien et surtout pas à prouver l'hypothèse que l'on s'avère incapable de soutenir.
J'attendais mieux!
clow a écrit le 10/12/2016 15:18 (ref msg # 55555 )
Bon floyd et compagnie votre discourt est en parti vrai je vous l'accorde mais peut être aussi en parti faux.

J'ai pas trop le temps là, donc je dirais juste un mot ( épigénétique lié à l'influence de l'environnement dont le porte greffe fait inévitablement parti )

Pourquoi ,bah beaucoup affirme que le poirier greffer sur cognassier donne des fruits de meilleur qualité, donc soit c'est faux car le porte greffe n'a aucune influence, soit faut relativiser les choses et considérer que si le porte greffe peu induire une modification même mineur chez les fruits du greffon alors cette influence même mineure ne changerais peut être pas le génome du greffon mais par épigénétique en influencerais tout de même certains critères.

Voilà dsl mais pas le temps d'étoffé pour le moment.

Bonne journée à tous.
André a écrit le 10/12/2016 16:15 (ref msg # 55557 )
Concernant les régulations hormonales de l'arbre nain, on pourrait tenter d'expliquer l'abondance de fruits, par un fonctionnement réduit des racines, racines dont les apex sont les émetteurs de gibbérélines qui inhibent l'induction florale. Racines moins efficaces donc fleurs plus nombreuses.

Les fruits plus gros s'expliquent par une moindre consommation des sucres issus de la photosynthèse, un arbre de petit format construit moins de bois "inutile".
Le fruit met donc en réserve les sucres solubles et un peu de cellulose.

Source : Floyd ici https://www.greffer.net/discussion/viewt...

Pas grand chose à voir donc avec la génétique ou l'épigénétique du PG et du greffon...
floyd a écrit le 10/12/2016 19:16 (ref msg # 55559 )
Clow, mon soucis c'est d'éviter la tentation de croire et d'affirmer des choses sans preuve.
Je sais que la physiologie et la génétique sont des sciences en progrès constant et déjà riches d'explications.

Rien que la question des régulations hormonales a remis en cause bien des croyances anciennes.
Il y a 40 ans le cours de biologie présentait 3 hormones (auxine, gibbéréline, cytokinine) et déjà c'était une révolution.
A combien de messagers hormonaux en sommes-nous? … plus de 7 je pense.
Dès lors on ne peut ignorer cette nouvelle complexité.

Les travaux des pionniers de la première moitié du XXe, sont donc dépassés.
Parfois seulement ces pionniers ont eu des intuitions géniales qui restent en course.

Bien évidemment, les pionniers de la première moitié du XXIe seront jugés à la lumière de faits nouveaux, dans quelques années…
clow a écrit le 10/12/2016 22:45 (ref msg # 55572 )
Si c'est un système racinaire minable qui produit de tel effet autant greffer nos poiriers sur franc et les cultiver dans de gros pots ainsi l'arbre restera petit, aura un système racinaire faible etc etc et pourra être protéger non ?

Mais bon, au moins on a compris que l'épigénétique est une idée farfelu pour la science ((officiel)) de certains ( floyd je ne parle pas spécialement pour toi ), alors qu'il me semble assez logique que si cela existe c'est dans ce genre d'exemple qu'il y a le plus de possibilité de manifestation avec bien entendu le rôle de l'environnement, et au final que la sève du porte greffe bien qu'étant la plus liée au greffon a finalement moins d'influence que l'environnement.

Conclusion selon toi André il n'y a aucune influence entre porte greffe et greffon et bien que j'en suis loin d'être convaincu on vas dire que vous avez raison. En tout cas tant qu'il n'y a pas quelqu'un qui vas plus loin quitte à se tromper ou bien à vous prouver que vous aviez tort de toujours croire que tout est déjà écrit ( pour moi une telle vision des choses c'est du judéo-christianisme ).

Car bon ont est d'accord que pour certains les anciens avaient tort, se tromper n'étaient finalement pas vraiment des scientifiques ( car ils avaient pas de microscope et que leurs études, preuves n'étaient pas suffisante aux yeux des contemporains je l'admet pour certaines choses ) Ouais ouais pour certaines choses ils étaient aussi moins con ou en tout cas ne chercher pas à aller plus vite que la musique au risques de faire des conneries et ensuite dire que c'étaient pas eux ( les engrais son issue de recherches scientifiques et pourtant on en dit pas spécialement du bien , par ailleurs tout ce qui est fait par l'homme est en parti ou en totalité dû à la recherche scientifique, les pyramides aussi ).

Mais moi je préfère rester neutre que tout affirmer en bloc car dans la nature tout évolue tout change et ce qui est vrai un jour ne le sera peut être pas demain, ce qui est vrai pour une majorité ne l'est peut être pas pour la totalité et le monde d'aujourd'hui en est la preuve, donc un scientifique devrait toujours rester neutre.

Petit rappel, savez vous vraiment ce qu'est une science car je doute que malgré vos connaissances vous en connaissiez réellement la définition réelle ( pas la moderne qu'on a voulu lui coller ) et au fait antigonos, floyd etc moi aussi j'ai un parcours scientifique mais je vous l'accorde pas du tout dans la même branche ni la même philosophie.

Bonne continuité sur ce fil, et je critique personne là, mais cela ressemble plus à dire qui de l'oeuf ou de la poule est apparu en premier ou bien encore quand à la preuve ou non de l'existence de dieu ou de la divinité du chist au final ni l'une ou l'autre des parties n'arrive à prouvé qu'il à totalement raison ou tort.

Floyd j'ai bien compris ta facon de voir les choses, le problème c'est que parfois tu a du mal à rester neutre dans ton jugement et considère parfois ouvertement que l'autre à forcément tort et toi raison ce qui comme tu l'a souligné d'ailleurs est un paradoxe car le progrès de demain risque de remettre en cause ce qui est dit aujourd'hui voilà pourquoi je préfère rester neutre.
nicollas a écrit le 11/12/2016 12:08 (ref msg # 55581 )
Il faudrait surtout que Floyd quitte ce fil de discussion si c'est pour répéter en boucle qu'il n'y a pas de preuves. Ok on a compris le point de vue, maintenant si on pouvait avoir un espace de discussion serein au lieu de passer son temps à se défendre ça permettrait d'avancer.
nicollas a écrit le 11/12/2016 12:40 (ref msg # 55582 )
"André" a écrit :

Si je comprends bien ce que tu écris, un PG aux fruits médiocres aurait plus d'influence sur la qualité génétique d'un pépin que la génétique de ses parents ! Voilà une idée qui semble pour le moins saugrenue...


Il y aurait une influence, je ne précise pas de quelle envergure
clow a écrit le 11/12/2016 14:25 (ref msg # 55584 )
Un peu de retenu tout de même nicollas, le gros problème de ce fil c'est d'avoir des partis pris au lieu de rester neutre, Floyd n'a pas totalement tort dans tout ce qu'il dit non plus.

Après pour ce qui est de l'influence du porte greffe je suis d'accord avec toi mais je pense tout de même que 1) elle ne doit pas être très grande et 2) que sont caractère n'est peut être pas fixe ( épigénétique selon moi ) ce qui rend finalement peut être la tâche plus compliqué à mettre en lumière.

Pour avancer dans une recherche il ne faut pas avoir de partis pris, certes être optimiste mais tout en restant neutre tant qu'on a pas du solide, sinon c'est rejeter en bloc ce que des générations on fait avant sans y apporter quelque chose de vraiment concret et au final faire exactement la même chose que ceux que vous critiquer mais dans le sens opposé, ce qui ne fait pas avancer le truc non plus.

Il n'est pas ici question de se défendre de telle ou telle critique mais d'étudier ce que l'on a pour en tirer des conclusions positifs ou négatifs, en sachant que si il y a critique négatif c'est que cela n'est pas encore parfait.

Celui qui n'accepte pas d'écouter et de réfléchir à la critique d'autrui ne peut pas améliorer son art et cela c'est du vécu et là je m'adresse pas spécialement à toi nicollas mais à tout le monde.

Et n'oublions pas que l'échec n'est jamais réellement négatif puisque c'est par lui que l'on peux réfléchir à nos erreur pour avancer vers quelque chose de positif, donc nicollas je t'encourage à continué dans tes recherches mais tout en relativisant les choses et peut importe le résultat il te fera avancer.

Bonne journée à vous tous.
floyd a écrit le 11/12/2016 18:35 (ref msg # 55588 )
Depuis l'époque de ma formation initiale, j'ai vu apparaître les concepts nouveaux de l'épigénétique, des effets éliciteurs, la diversités des messagers hormonaux.
Cela me fait un énorme plaisir à chaque fois qu'une partie du voile est levé et que s'accroit notre connaissance de la Plante.

J'ai souvent répété qu'il est préférable de "regarder par dessus l'épaule des chercheurs" pour avancer que dans le rétroviseur des erreurs et des errances anciennes.

Ce débat n'a d'intérêt que si des éléments de connaissances nouvelles sont partagées.
Il est vain de rabâcher les pseudo-découvertes de Mitchurine si l'on est incapable d'en faire une lecture critique.

Quant à l'usage abusif des fertilisants, c'est le fait des paysans et des marchands d'engrais; La course au rendement et au chiffre d'affaires expliquent largement les dégâts que l'on constate et que les agronomes et les écologistes dénoncent depuis plus d'un demi-siècle.
Il est trop facile de condamner la Science avec des à-priori.
nicollas a écrit le 11/12/2016 19:32 (ref msg # 55590 )
Ce débat n'a d'intérêt que...


Je pense que tu n'as pas compris que ce fil de discussion n'était pas censé tourner autour de toi et de ce que tu penses ou acceptes. Ça serait bien d'arrêter de pourrir les choses, tu as déjà fait assez de dégâts comme ça
floyd a écrit le 11/12/2016 20:20 (ref msg # 55591 )
C'est ta vision des choses et cela m'attriste.
clow a écrit le 12/12/2016 00:52 (ref msg # 55596 )
Bon

Quant à l'usage abusif des fertilisants, c'est le fait des paysans et des marchands d'engrais; La course au rendement et au chiffre d'affaires expliquent largement les dégâts que l'on constate et que les agronomes et les écologistes dénoncent depuis plus d'un demi-siècle.
Il est trop facile de condamner la Science avec des à-priori.



Je suis d'accord avec toi, enfin dans une certaine mesure seulement parce que voilà tu oublie quelques détails à moins que l'on te l'ai pas expliqué de cette manière ( c'est probable aussi )

Il était une fois une agriculture florissante ( enfin aussi productive que celle d'aujourd'hui sinon mieux avec les moyens qu'ils avaient mais elle n'était pas exempte de défaut non plus ), cette agriculture était bio (largement plus que celle d'aujourd'hui) on utilisé les purins pour enrichir, les fumiers etc etc autant dire que les sols étaient largement assez fertile sans compter la matière organique en provenance de la fosse d'aisance mais cela demander un certain travail et un certain temps (chose qui fera défaut suite aux guerres mais j'y viens).


Puis certaines découvertes scientifiques ( vers 1900, c'est pas si vieux que cela ) ont misent en avant les engrais de synthèse, pesticide et compagnie ( à noter tout de même si tu l'ignore que dans le mot pesticide il s'y trouve deux choses intéressante le préfixe (pest) tout le monde aura compris ce que se préfixe signifie et le suffixe (cide) du latin cida qui signifie qui tue (voyez maintenant la ressemblance avec le mot sida qui ne veux cependant pas dire la même chose ont est bien d'accord, je trouve tout simplement cela ironique comme ressemblance). Mais là je parle principalement des produits de synthèse ( bien que l'emploie du mot pesticide est valable pour tous, même les biocides), car oui la lutte chimique existe depuis assez longtemps.

Puis arriva le jour ou on proposa aux paysans leurs utilisations ( c'est pas les paysans qui les ont créer ses produits, ni les vendeurs d'engrais non plus car pour les créer il leurs aurait fallu la recette, recette qui viens des recherches scientifiques ) en leurs vantant leurs miracles, produit facile d'emplois quelques granulés et le tour est jouer, oui sauf que voilà plus de vers de terre, obligation de ré amender aux engrais de synthèse si on veux pas avoir à subir au moins une année morte ou moins de rendement et tirer la langue etc etc les années passe et la catastrophe augmente et ont critique les paysans, elle est bien bonne celle là.

Pour les machines agricole (tracteurs qui tasse le sol) c'est pas tout à fait pareil car les paysans en sous nombre suite aux guerres chercher de la main d'oeuvre mais n'en trouver pas beaucoup puisque la majorité des profs pousser les élèves à faire de grandes étude et à devenir des têtes. Ceci dit, tout comme n'importe quel organisme vivant, pour que les organes fonctionnent correctement il faut les nourrirent, d'ou la logique aurais été de privilégier le secteur qui fourni les vivres et non le contraire. Car si la tête est nourrie avec de la merde tôt ou tard elle vas en pâtir mais il faut croire qu'a cette époque de progrès révolutionnaire, il y avait beaucoup d'intelligence en marche mais très peux de sagesse pour l'accompagner.

Pendant qu'a coté, bah cela avait du mal à suivre donc certains paysans on chercher l'aide pas cher là ou il pouvaient la trouver ( dans les grosses machines à pétrole ) et là encore bah le temps faisant son oeuvre, la routine s'installe la société de consommation deviens le modèle à suivre, s'ensuit la course au pognon à l'américaine quitte à entuber et vendre de la merde au client. Et on connait tous le résultat, c'est encore la faute du paysans si les sols et le reste est comme il est. Vous trouver pas qui l'a le dos large le paysans.

Moi je dit q'un jour faut arrêter de se voilé la face en pointant toujours un bouc émissaire pour justifier ces bêtises car certes les agriculteurs sont en faute mais c'est pas les seuls donc je condamne pas la science, loin de là floyd j'adore quand des progrès sont fait mais avec sagesse et discernement ce qui n'est pas toujours le cas. Quand on utilise de la merde pour faire de la merde faut assumer je suis bien d'accord mais quand ont est le créateur de cette merde bah faut assumer également.

Donc Floyd je ne condamne pas la science sur des à-priori enfin si c'est ce que tu pense c'est bien triste, mais toi en revanche tu te gêne pas pour condamner les paysans sur des à-priori. Je pense qu'au final il te manque certains détails de l'histoire, ce que je raconte ma famille l'a vécu donc je sais un peu de quoi je parle.

Puis devine quoi de nos jour on entend parlé de permaculture et compagnie oui enfin tout cela c'est pas nouveaux, en fait c'est vieux comme le monde cela ne s'appeler tout simplement pas pareil, tu vois finalement on a été chercher la solution à nos problème où, bah dans pas dans des méthodes révolutionnaire mais dans l'ancien ( tu sais le rétroviseur, bah heureusement que t'a un rétroviseur sur ta voiture sinon bonjour les accidents quoi que tu t'en sert peut être pas).

J'ai souvent répété qu'il est préférable de "regarder par dessus l'épaule des chercheurs" pour avancer que dans le rétroviseur des erreurs et des errances anciennes.


Et bien certains paysans seraient bien dans le big caca si ils avaient pas regarder dans ce rétroviseur ( celui qui cherche à aller toujours plus haut vers le soleil risque de se brûler les ailes si il ne prend pas le temps de réfléchir à ce qu'il fait avant de cramer tout entier ) c'est une métaphore bien entendu.

Ce débat n'a d'intérêt que si des éléments de connaissances nouvelles sont partagées.
Il est vain de rabâcher les pseudo-découvertes de Mitchurine si l'on est incapable d'en faire une lecture critique.


Parfaitement d'accord avec toi sur ce point, tout comme il est vain de rabâcher les découvertes scientifique plus moderne si l'on est incapable d'en faire et d'en accepter une critique positif comme négatif avant de faire une future boulette.

Bien que je sais d'avance ce que tu vas répondre, après tout j'en connais un autre comme toi et tu n'est pas différent non plus de certains amis chrétien de mon entourage, qui malgré les faits historique qui viennent prouver que les chrétiens sont loin, très loin même d'être des saints etc. Je n'irais pas plus loin dans ce domaine, n'assumerons jamais les faits car on est bien d'accord c'est eux qui ont raison, ceux sont les gentils etc etc des saints quoi, sauf que j'ai étudier toutes les religions de fond en combles et quand tu étudie plus loin que l'histoire officiel visible, c'est là que t'enlève le placage ( métaphore d'ébéniste )pour dévoilé la véritable nature de la chose en question sauf que la chose n'accepteras jamais sa véritable nature et préférera se complaire à admirer sa parure.

La je critique un peu le christianisme mais les autres ne sont pas mieux sauf qu'ils ne se disent pas tous posséder la seul est unique vérité et que les anciennes croyances ne sont que des mythes sans fondement et vérités réel ( si je parle de cela c'est que dans l'esprit cette discussion y ressemble ).
D'un coté t'a les catholiques et après t'a les protestants ils sont tous chrétiens, lisent tous la bible, honore la trinité mais tu te demande là, pourquoi il se sont divisé pourquoi il se sont entre tuer bah ils avaient pas la même facon de voir les choses, d'interpréter les écritures et voilà comment cela à fini, en bain de sang bah vous êtes un peu pareil les gars.

Ceci était juste une parenthèse pour vous démontrer à quel point, peut importe les progrès que fait l'homme il reproduit toujours les mêmes scénarios que cela soit dans le passé, dans le présent ou bien encore dans le future l'homme demeure un homme et n'avance que dans la forme mais continue à faire du surplace dans l'esprit.

Je t'en veux pas Floyd mais en étant pas neutre dans ton jugement tu oublie l'essentiel de ce qui fait la recherche scientifique et d'autre comme toi sont pareil, mais c'est normal puisque on vous a formé de cette manière.

Contrairement à moi, ou on m'a appris à tout étudier même ce qui parait encore complètement loufoque et c'est cela qu'est intéressant pendant que vous on vous apprend à faire une chemise, moi on m'a appris à aller plus loin ( un ensemble complet ).
Car si on prend pas le temps d'étudier tout les paramètres certes le rendu marche puisque une chemise bien faite se porte très bien, sauf que si t'a pas pris en compte qu'il faut aussi habiller le bas tu créer un déséquilibre le risque c'est que ton client risque d'avoir un peu froid au jambes.

Je sais pas si tu comprendra du premier coup ce que j'essaie de te faire comprendre et peut être que d'autre ne comprendrons rien non plus ou à coté de la plaque car je parle souvent en faisant des métaphores, mais réfléchis y un peux et peut être que tu comprendra certaines choses tout de même.


greffer.net >> Autres techniques et expérimentations