Reproduction par noyaux/pépins - Graft hybrids

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  3. Autres techniques et expérimentations


nicollas a écrit le 19/05/2016 10:17 (ref msg # 52927 )
C'est normal c'est un article qui aborde les relations entre porte greffe et greffon en général, la partie pertinente est "Rootstocks for plant breeding and improvement

"

https://jxb.oxfordjournals.org/content/6...
benjamind a écrit le 19/05/2016 10:57 (ref msg # 52929 )
Bonjours à tous,
Je vais tenter de faire avancer les choses.
Des transferts de gênes (HGT) lors de greffes c'est une chose prouvés et validés par les scientifiques. Cette zone de transferts de gênes est strictement localisée au niveau du call cicatricielle. Donc le call cicatricielle que tout le monde peu voir lors d'une greffe, est composé de cellules ayant pu échanger leurs plasmides, mitochondries. On à donc des cellules chimériques à cette endroit. Si on casse la greffe et que par un mélange d'hormones on fait se développer un bourgeon, on à des chances d'obtenir un hybride. C'est comme ça que beaucoup de pluot, plumcot et autre ont été obtenu. En labo la manip est simple, pour un amateur quasi impossible.
Après cette zone de cicatrice il n'y a pas de changement génétique dans le greffon. Autrement on perdrait toutes nos variétés par greffages successifs. Une graine c'est un mélange du génome père-mère(sauf autofécondation). Donc aucune chance que le PG ne donne directement de son génome au graine issu du fruit du greffon.

Par contre ce qui est possible, c'est que des protéines, micro-ADN... produit par le PG influence le greffon! Ce qui peut faire que le greffon exprime-n’exprime plus certains caractères! Sans pour autant avoir de modification de son génome. Pommier sur pommier, peu de chance de voir ce genre de répression ou expression. Mais avec des plantes un peu plus éloignées c'est possible.
J'espère avoir aidé ...
nicollas a écrit le 19/05/2016 11:03 (ref msg # 52931 )
Le problème c'est que quand on parle de greffage les gens imaginent le greffage traditionnel, dans lequel le PG n'a que peut d'influence sur le greffon, mais les papiers faisant référence aux hybrides de greffe utilisent la greffe mentor de Michurine, donc une technique de greffe différente.
floyd a écrit le 19/05/2016 22:20 (ref msg # 52940 )
Les questions de belinsecte, sont autrement plus simples et se rapportent à sa pratique, celle d'un amateur débutant.
Il ne s'agit pas de s'embarquer à nouveau dans les théories de Mitchurine, ni dans des pratiques de micro-biologie pour laboratoires de pointe.

Ceci dit, si tu peux nous indiquer, Benjamind, tes sources…
Merci.
nicollas a écrit le 20/05/2016 07:35 (ref msg # 52944 )
Il ne s'agit pas de s'embarquer à nouveau dans les théories de Mitchurine


On est en plein dedans depuis le début de ce sujet, c'est peut être ça que tu n'as pas compris ?
belinsecte a écrit le 20/05/2016 08:28 (ref msg # 52947 )
Je ne suis moi-même pas capable d'analyser les publications scientifiques, et ne trouvais pas réponse à mes questions Floyd.
Quelqu'un qui se dévoilera s'il le veut, m'écrivait en privé que les graines de prunier rouges qui donnaient des pruniers verts éventuellement parce qu'ils étaient greffés sur pruniers verts (selon le début de ce sujet), auraient pu contenir des caractères verts issues de croisements antérieurs à la dernière pollinisation.

Pour illustrer ce que vient d'écrire Benjamind, j'indique que François (du perche) qui greffait sur une sélection de delbard, obtenait des pommes plus grosses que sur un PG nanifiant.

J'anticipe un peu car je connais la formation de Benjamind:
Mais donc si françois file les nouveaux greffons à quelqu'un, ils donneraient un résultat identique aux greffons initiaux (à PG égal).
Et les graines ne risqueraient pas de prendre des caractères du PG.

Est ce que quelqu'un expliquerait le "miracle" décrit en lien de mon precedent post?
benjamind a écrit le 20/05/2016 08:35 (ref msg # 52949 )
Alors pour le HGT dans les plantes greffées voici par exemple 3 références d'articles. Ça Commence à dater mais je ne retrouve plus un article récent (2015) qui abordait en détail ces transferts (si je retombe dessus je le mettrai...)

Horizontal transfer of chloroplast genomes between plant species (2012) Stegemann, Sandra ; Keuthe, Mandy ; Greiner, Stephan ; Bock, Ralph

Exchange of Genetic Material Between Cells in Plant Tissue Grafts (2009) Stegemann, Sandra ; Bock, Ralph ; Stegemann, Sandra

Horizontal gene transfer in plants (2006) Richardson, Aaron O ; Palmer, Jeffrey D Journal of Experimental Botany,

Pour ce qui est des effets de protéines et autres sur la plante greffée voici une référence:
Long-distance, graft-transmissible action of Arabidopsis FLOWERING LOCUS T protein to promote flowering Notaguchi , M. ; Abe , M. ; Kimura , T. ; Daimon , Y. ; Kobayashi , T. ; Yamaguchi , A. ; Tomita , Y. ; Dohi , K. ; Mori , M. ; Araki , T. Plant and Cell Physiology, 2008

Si, Floyd, vous êtes intéressé, je peux vous faire parvenir plus de références en mp
floyd a écrit le 20/05/2016 10:01 (ref msg # 52953 )
Un grand merci Benjamind, pour cette biographie récente.
Elle démontre que la science progresse avec méthode et précision. On mesure ainsi la distance parcourue depuis le XIXe et même depuis le XXe.
On est loin des théories incertaines et des protocoles expérimentaux empiriques des quelques pionniers toujours cités.

Hélas Belinsecte, je serais également bien en peine de lire et comprendre cette science récente. 40 années passées depuis le temps de mes études supérieures ont creusé un sacré fossé! Mais on ne peut pas tout lire dans tout les domaines.

Je me réjouis de pouvoir compter sur une nouvelle génération qui saura vulgariser les travaux les plus récents comme les techniques pouvant être mises en œuvre au jardin.
François du Perche a écrit le 20/05/2016 10:26 (ref msg # 52954 )
Pour illustrer ce que vient d'écrire Benjamind, j'indique que François (du perche) qui greffait sur une sélection de delbard, obtenait des pommes plus grosses que sur un PG nanifiant.

Attention à ne pas tirer de conclusions générales sur un exemple, j'ai constaté en effet que les Delbard tentation étaient beaucoup + grosses sur PG Transparente de Croncel que sur les PG nanifiants vendus par Delbard, mais c'est peut-être dû à une circonstance particulière, il faudrait faire des essais intensifs pour conclure. Idem pour les incompatibilités, j'ai constaté un échec avec des greffes de colonnaire Chinon sur Gd Alexandre, mais c'est peut-être le soleil qui a grillé ces gros greffons très foncés. Donc prudence dans les conclusions définitives.
belinsecte a écrit le 20/05/2016 10:53 (ref msg # 52955 )
"belinsecte" a écrit :


Pour illustrer ce que vient d'écrire Benjamind, j'indique que François (du perche) qui greffait sur une sélection de delbard, obtenait des pommes plus grosses que sur un PG nanifiant.



Pardon François tu as greffé sur "transparente" et non sur "delbard greffé sur franc", ma mémoire m'a trompé...
En effet cette contradiction peut être liée à une circonstance particulière: qualité du sol etc

Pour que les néophytes qui tomberaient sur cette discussion comprennent, je précise:
Les pommes de la même variété greffée sur TA transparente sont plus grosses que sur un autre PG moins vigoureux (M106 ou Coing je ne sais plus).
Alors que généralement, la même variété greffée sur franc pousse haut et donne des fruits plus petits, ou greffée sur PG nanifiant pousse moins haut et met plus rapidement à fruits des fruits plus gros.*
Et encore, transparente et franc ont la même vigueur (hauteur et vitesse de croissance).*

Ta transparente était greffée sur franc?
Tu as déja greffé cette variété, pour comparaison, sur d'autres pommiers à fruits moyens ou gros?

*Débutant, je risque ces explications parce que j'espère que je serais contredit si ce n'est pas juste.

_____
Donc si je comprends bien,
- le PG pourrait éventuellement réveiller ou cacher un caractère de la variété du greffon, ma sans changer son génome: si on greffe le "nouveau" greffon sur le même PG où il a été initialement prélevé, il redeviendrait comme avant.
- les graines issues du greffon ne pourraient prendre le moindre gêne du PG.

donc la génétique du PG n'influence pas la descendance des graines issus du greffon.

Dans cette hypothèse possible où le fruit du greffon a développé une particularité propre au PG, Est ce qu'affranchir l'arbre en buttant le point de greffe pour que le greffon émette ses propres racines, y change quelque chose?

j'ai vu un autre sujet:
http://viewtopic.php?f=22&t=3476
il s'agit d'un poirier dont certaines branches correspondent à une autre espèce
quelqu'un saurait l'expliquer?
floyd a écrit le 20/05/2016 20:25 (ref msg # 52956 )
Ce questionnement devient un peu touffu.
Tout ce que tu énonces ne sont qu'hypothèses et qui n'ont jamais pu être validées.
Il ne faut pas tenter de faire dire aux travaux cités par Benjamind dans sa courte bibliographie, des choses qui n'y sont pas.

Dans la pratique restons en à des choses simples, jamais démenties.
La génétique du PG n'influence pas les graines issues des fruits portés par le greffon.

Les techniques de greffages, le choix des PG et des variétés les plus adaptées peuvent suffire à occuper un débutant.
nicollas a écrit le 20/05/2016 21:32 (ref msg # 52957 )
Si si, de nombreuses études scientifiques le prouvent, la génétique du PG peut influencer les graines issues des fruits portés par le greffon.

Y a plein d'études faites par des équipes japonais sur la transmission héréditaire par greffage (mentor) sur les poivrons et les aubergines.

Un particulièrement bien fait :
http://link.springer.com.sci-hub.cc/arti...

La génétique du PG et du greffon est connue, les variantes induites par la greffe bien documentées, et analysées pour écarter tout risque d'hybridation sexuelle
nicollas a écrit le 20/05/2016 21:37 (ref msg # 52958 )
Concernant le changement de couleur de feuille dans l'article cité dans le premier message, l'auteur de l'étude a quand même semé plus de 400 noyaux d'un arbre de même variété poussant à côté comme contrôle, sans aucun changement de couleur ...
belinsecte a écrit le 21/05/2016 06:33 (ref msg # 52960 )
Ceci est une réponse concrète. Et a-t-il butté le point de greffe de certains pruniers dont l'expression était modifiée par le PG? pour qu'ils émettent leurs propres racines, et voir:
- si la couleur changeait de nouveau?
- la couleur des arbres issus des semis?
nicollas a écrit le 21/05/2016 07:40 (ref msg # 52961 )
A ma connaissance personne n'a essayé de faire ça. A noter que pour l'étude sur la couleur de feuilles de pruniers (lien vers l'étude dans le premier message), on peut dire que c'est une greffe mentor "light" (seulement quelques branches de prunier à feuilles pourpres greffées sur l'arbre).

Pour le changement de couleur des feuilles des semis, il s'est effectué dans 0%, 15,8%, 2,3% et 4,9% des semis, sur les quatre années de test (0% sur les quatre années pour les semis de contrôle issus de l'arbre non greffé)
floyd a écrit le 21/05/2016 20:25 (ref msg # 52972 )
Nicollas, je ne dois pas être le seul à avoir des difficultés avec la langue russe du lien que tu proposes.
nicollas a écrit le 21/05/2016 20:27 (ref msg # 52973 )
Le PDF est en anglais lui
benjamind a écrit le 22/05/2016 16:30 (ref msg # 52981 )
http://link.springer.com.sci-hub.cc/arti...

Je n'ai pas pris la peine de lire dans les détails. Mais si je ne m'abuse il signale quand même seulement 0.84 % de variabilité dans les semences obtenues. C'est très très faible, sachant que des mutations sont possibles de façon naturelle.
De plus ces variations ne sont pas toujours stables dans les générations suivantes.
benjamind a écrit le 22/05/2016 17:10 (ref msg # 52983 )
Alors pour les greffes des fruitiers,... (autre que celle Mentor) voici un nouvel article pour ceux que ça intéresse. C'est une explication valable pour d'autres modifications végétatives tels que :formes feuilles, floraison, port de l'arbre... http://benthamopen.com/ABSTRACT/TOPSJ-7-...

Pour ce qui est des greffes types mentor, voici un autre article. ( http://link.springer.com/article/10.1007...) Il est vieux (1991) donc les méthodes d'analyses sont assez rudimentaires (pas de séquençage par exemple). C'est un travail identique à celui présenté par Nicolas (si je ne me trompe pas de personne). A la lecture de l'article (dans les grandes lignes) je reste persuader qu'il s’agit plus d'un changement de phénotype lié aux protéines, micro-RNA (comme dans le première article sur les citrons) que de réelles modifications du génome...
Leurs schémas montre les éventuelles changements en marquant genre AABBcc pour le porte-greffe et qu'il obtienne alors AABbcc pour la partie greffé alors que ça devrait être AAbbCC (AAbbCC étant ce qui est observé sur le témoin non greffé). C'est relativement faible comme explication je trouve...

Par contre aucun article récent de se genre qui aurait réaliser la même étude mais avec génotypage...
Si vous trouver ça je suis preneur!
Ps: je ne sais pas si vous aurez l'accès aux pdf, si vous les voulez on peut s'arranger en mp
belinsecte a écrit le 07/12/2016 13:16 (ref msg # 55427 )
"benjamind" a écrit :
http://link.springer.com.sci-hub.cc/arti...

Je n'ai pas pris la peine de lire dans les détails. Mais si je ne m'abuse il signale quand même seulement 0.84 % de variabilité dans les semences obtenues. C'est très très faible, sachant que des mutations sont possibles de façon naturelle.
De plus ces variations ne sont pas toujours stables dans les générations suivantes.


Le 21 mai 2016 en 4ème page de ce sujet, Nicollas résumait sa référence:
le porte greffe aurait influencé la descendance des graines dans 0%, 15,8%, 2,3% et 4,9% des semis, sur les quatre années de test (0% sur les quatre années pour les semis de contrôle issus de l'arbre non greffé).
Pourquoi donc Benjamind le 22 mai conclue 0,84%?
Y a-t-il "dans les faits" des défauts dans cette expérience?
Cette expérience aurait elle seulement été faite avec une seule technique spéciale de greffage? (je ne sais pas ce qu'est une "greffe mentor")
Les tentatives d'explications sont divergentes. Sauf contradiction, on ne saurait pas si ces 0,8 ou 5% d'influence pourraient se cumuler à chaque regreffage. Ni si cette influence disparaitrait en buttant le point de greffe pour qu'il émette ses propres racines (affranchissement).
Nicollas dans son 1er post en introduction du sujet, remarquait qu'après des centaines ou milliers d'années de reproduction par greffage, les graines de pommiers donnent le plus souvent quelque chose d'inférieur à la variété dont elles sont issues.
L'influence du PG concernerait-elle seulement les graines des 4 premières années de fructification?
Quelqu'un aurait il une autre hypothèse à proposer en explication du fait que les graines de pommiers greffés donnent plus souvent quelque chose de moins bon, tandis que les graines de certains pommiers sauvages kazakhes engendrent une forêt avec une majorité de bons pommiers, et qu'en Italie et en Espagne il y avait quelques bonnes variétés assez fidèlement reproduites par semis?


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