Reproduction par noyaux/pépins - Graft hybrids

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nicollas a écrit le 26/07/2014 14:26 (ref msg # 44765 )
Reproduire des arbres par pépins ou noyaux, c'est s'exposer à avoir une progéniture qui donne des fruits médiocres. J'ai toujours pensé que c'était à cause d'une sélection trop poussée par rapport aux ancêtres sauvages, mais je viens de lire une autre explication dans une lecture sur les hybridations par greffage (passionnant!) et avancée par Michurin. En gros le PG aux fruits médiocres influencerait les pépins/noyaux de l'arbre qui produiraient les fruits de la variété greffée :

In addition, Michurin provided a good answer to a question Darwin raised—as to why seeds obtained from cultivated fruit of apple and pear trees by natural pollination of flowers or by artificial hybridization produce—in most cases, when planted—an extremely high percentage of trees that yield fruit with undesirable properties. He proved that the main source of such “bad heredity” is the wild stock onto which the old cultivated variety was grafted. The scion itself—the old cultivated variety—is little changed by the action of the roots of the wild stock; but its young organs (i.e., the seeds formed in the fruit), deviate strongly in the direction of the wild stock. This postulate is fully confirmed by the fact that seedlings with wild properties are never derived from the seeds of ungrafted trees of cultivated varieties if their blossoms are completely isolated from pollination by outside varieties. Michurin believed that the hereditary materials in the hybrid seedlings not only come from the crossed plants but also from the stocks onto which the crossed plants are grafted. In other words, the hybrid seedlings produced from grafted fruit trees are either sexual hybrids or graft hybrids. He thought that this is the main reason why Mendelian laws cannot be applied while crossing grafted fruit varieties. This is understandable because Mendel used annual and nongrafted pea plants and studied mainly qualitative characters, whereas Michurin used perennial and grafted fruit trees and studied mainly quantitative characters.


http://lib.gen.in/04447f18b5186dfde50ad6...

Un exemple avéré de "graft hybridation": des greffons d'un pruniers à feuille pourpres sont greffés sur un prunier à feuilles vertes, les fleurs des branches du prunier pourpre sont enlevés pour éviter une pollinisation croisée. Des noyaux sont récoltés sur les parties à feuilles vertes, et certains scions ont des feuilles pourpres

Fifty-seven scions from an adult purple-leaved plum tree
were grafted onto the crown of a 6-year-old Yuhuang plum tree and
compared to the control of a non-grafted tree. The floral buds of the
purple-leaved plum were fully removed before blossoming to avoid
sexual hybridization between the two species. The seeds of the Yuhuang
plum were picked in July and sown in the spring after stratification.
Three, eleven and eight variants with purplish red leaves were found
among the seedlings that grew from the seeds picked in 1999, 2000,
and 2001, respectively. The ratio of variant occurrence ranged from 2.3
to 15.8%. Our results confirmed the observation of a graft hybrid by
Luther Burbank

http://www.funpecrp.com.br/gmr/year2013/...
nicollas a écrit le 26/07/2014 14:29 (ref msg # 44766 )
En tout cas ça ouvre des perspectives sur les espèces/individus qui sont propagés sur propre racine : il suffirait de controler la pollinisation pour avoir des pépins/noyaux avec un gros potentel de "variété améliorée". Un argument pour mettre des arbres sur propres racines aussi...
floyd a écrit le 26/07/2014 16:43 (ref msg # 44767 )
Les théories et les écrits séduisants de Mitchurin n'ont pas produit de résultats probants.
Visiblement ils continuent de motiver des recherches.

La notion d'épi-génétique toute récente, donne une place encore mince à l'héritabilité d'adaptations liées à l'environnement.
Rien en tout cas qui puisse dans l'immédiat, produire de nouvelles techniques pratiques pour amateur.
floyd a écrit le 26/07/2014 16:51 (ref msg # 44768 )
"nicollas" a écrit :
En tout cas ça ouvre des perspectives sur les espèces/individus qui sont propagés sur propre racine : il suffirait de controler la pollinisation pour avoir des pépins/noyaux avec un gros potentel de "variété améliorée". Un argument pour mettre des arbres sur propres racines aussi...


Je ne vois pas le lien entre des sujets francs et la technique bien connue d'hybridation contrôlée.
J'ai l'impression que de lecture en lecture, tu réinventes l'hybridation de type F1 et l'espoir d'un effet hétérosis.

Je t'encourage vivement à reprendre des études en horticulture, en visant une formation bac+5 qui comblera quelques lacunes et te donnera les bases pour aller plus avant dans la pomologie moderne.
nicollas a écrit le 26/07/2014 17:40 (ref msg # 44769 )
Je n'en attendais pas moins de toi Floyd, de casser toute velléité de comprendre ce qui sort du cursus bac+5 et de renvoyer les jeunes (et moins jeunes) écervelés à leurs manuels de pomologie MODERNE. Il est sûr que des travaux anciens sont sans valeur, d'autant plus quand ils ne proviennent pas du bloc occidental... Ça ne sera pas la première fois.

J'ai déjà pu voir plusieurs références à micthurin mais je n'ai jamais poursuivi à cause des bien pensants qui venaient toujours mettre leurs suspicions. Eh bien plus maintenant. J'ai mis en lien un article scientifique qui fait état de plusieurs cas avérés d'hybridation par greffage, et même si ça ne constitue qu'une partie du travail de Mitchurin, eh bien cette partie est déjà bien suffisamment intéressante et confirmée, et je verrais si le reste est à l'avenant par des recherches bibliographiques ou des expérimentations. Je trouve ça bien plus intéressant que de s'en détourner sans plus savoir juste parce que ça ne suit pas les conventions des inventeurs de variétés modernes et industriels.

Les scientifiques ont aussi leurs œillères ...
floyd a écrit le 26/07/2014 21:16 (ref msg # 44772 )
Libre à toi de penser ce que tu veux de mes remarques.
Cela ne t'empêche pas de citer des travaux de scientifiques chinois faisant référence à des travaux ou des théories anciennes de soit disant scientifiques.
Sur l'épi-génétique pas un mot…
Ne manque pas de nous faire part de tes prochaines découvertes.
Bruno a écrit le 26/07/2014 22:05 (ref msg # 44773 )
Ce n'est pas une question du nombre d'études qu'on a fait. Il est intéressant de faire des recherches sur l'épi-génétique, mais il y a beaucoup d'hypothèses qui sont faites en science et qui ne sont pas vérifiées. Pour l'instant on n'a pas encore découvert la loi qui régit l'épi-génétique. C'est le principe des sciences expérimentales, on fait des hypothèses mais après il faut les vérifier. Mais peut-être que les travaux vont aboutir à des résultats qui feront faire de grands progrès ?
Je me méfie un peu aussi car dans les cultures modernes on met des arbres au milieu des producteurs des arbres qui sont de bon fécondateurs, mais qui ne donnent pas de bons fruits. Évidemment la progéniture n'est pas formidable dans ces conditions.
floyd a écrit le 26/07/2014 22:14 (ref msg # 44774 )
"Bruno" a écrit :
…dans les cultures modernes on met des arbres au milieu des producteurs des arbres qui sont de bon fécondateurs, mais qui ne donnent pas de bons fruits. Évidemment la progéniture n'est pas formidable dans ces conditions.

Seuls les pépins recombinent les génomes des parents. Le fruit comestible dépend du génome de la fleur, donc du génome de l'arbre cultivé.
Bruno a écrit le 26/07/2014 22:26 (ref msg # 44775 )
Oui, je suis d'accord, mais j'ai dit que c'était les arbres issus de pépins et noyaux qui ne donnent pas de bons fruits car justement un des 2 parents ne porte pas de bons fruits. Les arbres producteurs des cultures donnent bien sûr de bons fruits.
klakos a écrit le 27/07/2014 06:27 (ref msg # 44776 )
Mitschurin s'était sans doute simplement inspiré de ce qu'avait observé quelques 100-150 ans plus tôt Jean Baptiste Van Mons. Il a assez longuement décrit sa méthode http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptis...
Le nombre de semis qu'il avait fait était impressionnant et avec une certaine réussite. À mon avis, sa façon de faire "a hantée" tout le XIXème. Nombreux ont été les gens influencés par lui (dans la région en tout cas, PA. Millet, L. Leclerc, A. Leroy, A. Hérault, etc). Leur réussite témoigne selon moi de la validité de ce que cet homme bien pensant disait.
On semait les pépins d'une variété correcte puis on en est arrivé progressivement à pouvoir maitriser la pollinisation (Alexandre Hérault vers 1880). "les chiens ne donnaient pas des chats". Une "bonne variété précoce ou pas, etc" servait de point de départ - on la croisait alors avec une autre "bonne variété précoce ou pas, etc". On augmentait ainsi sensiblement les chances d'obtenir une bonne variété pareillement précoce ou pas, etc. L'époque du hasard complet s'est progressivement arrétée . Il devait y avoir du déchet mais progressivement la méthode s'était affinée.

Un calcul de probabilité selon les explications modernes l'expliquerait sans doute maintenant.
L'avantage est qu'actuellement les recherches expliquent scientifiquement ce qui n'était qu'un sentiment d'il y a 200 ans et font abandonner ce qui était en bonne partie, il faut l'avouer, pas totalement compris.
D'une certaine manière, on réinvente tout de même un peu la roue
Une roue avec des rayons de plus en plus solides...
nicollas a écrit le 27/07/2014 11:22 (ref msg # 44777 )
Si tu lis l'article que je cite, il est fait références à différents travaux concernant les Solanacées, et la littérature scientifique est truffée d'articles sur le greffage d'hybridation dans lequel le PG influence la progéniture du greffon, ou le greffo influence les tubercules ou les racines du porte greffe. Voir par exemple :


Vegetative hybridization of maize by grafting on supplementary roots
In addition to maize, referred to below, heritable changes were induced by graft hybridization in sunflower, radish, beetroot and tomato. The young plants were in each case grown on their own roots and supplementary roots of another variety. Maize plants which developed from dent scions grown on their own roots and on supplementary roots of a flint variety produced ears with 39.4% flint grains on selfing. The reciprocal graft had ears with 73-9% dent grains.
http://www.cabdirect.org/abstracts/19631....html


Maintenant je vois ceci : il y a des méthodes d'améliorations variétales innovantes qui ont été élaborées dans le bloc soviétique au moment de la guerre froide et qui sont décridibilisées dans la science classique occidentale (sûrement aucun lien ...), qui peuvent donner une explication possible du pourquoi les pépins donnent des arbres aux fruits médiocres. Ça ouvre les portes à pleins de choses assez fantastiques sur des hybridations interspécifiques ou inter-génériques (une spécialité de Michurin, qui a eu du succès dans le domaine, on peut difficilement le contester), et très peu utilisées par la Science Moderne (avec majuscules) qui préfère y aller à coup de stérilité male cytoplasmique ou de sauvetage s'embryon in vitro ou de doublement de chromosomes à l'aide de colchicine, techniques généralement excluantes pour l'amateurs (tant mieux, car j'ai l'impression que seuls les Scientifiques Patentés ont le droit d'y mettre leurs mains).

Perso moi quand je lis ça, je me dis que j'essaierais bien au minimum de mettre des arbres à noyaux ou à pépins sur leurs propres racines (grâce aux méthodes de bouturage de ce forum) et de planter les pépins/noyaux pour pouvoir avoir pas cher et facilement plein d'arbres donnant des bons fruits tout en variant de l'arbre mère (reproduction sexuée). Voir d'essayer de transférer le nanisme génétique sur certaines variétés (comme il a été fait pour le feuillage rouge du prunier dans l'étude citée). Ça prend pas beaucoup de temps d'exécution, c'est facilement faisable par l'amateur, et ça peut vraiment donner des résultats intéressants si ça se vérifie. Bref sous peser les avancées potentielles comparativement au temps dévolu.

Mais non, au nom de la science, tu vas sous entendre que si je n'ai pas fait un bac+5 en génétique, ne n'ai qu'à laisser tomber car je n'ai pas les neurones pour comprendre que les scientifiques sérieux ne croient pas aux balivernes d'un des plus grands inventeurs de variétés au monde (tout comme Luther Burbank, qui lui aussi pensait que l'environnement influait sur la génétique). Quelle tristesse ... Heureusement que je ne vais pas t'écouter ...

(PS: j'ai déjà un bac+5, j'ai bossé quelques années dans un labo de recherche et j'ai fais des publis dans des revues internationales, donc je suis bien placé pour comprendre le sérieux et les implications des papiers que je lis, mais surtout le biais des communautés scientifiques avec leurs querelles de chapelles.)
nicollas a écrit le 27/07/2014 12:03 (ref msg # 44779 )
Exchange of Genetic Material Between Cells in Plant Tissue Grafts

We grafted tobacco plants from two
transgenic lines carrying different marker and reporter genes in different cellular compartments,
the nucleus and the plastid. Analysis of the graft sites revealed the frequent occurrence of cells
harboring both antibiotic resistances and both fluorescent reporters. Our data demonstrate that
plant grafting can result in the exchange of genetic information via either large DNA pieces or
entire plastid genomes. This observation of novel combinations of genetic material has implications
for grafting techniques and also provides a possible path for horizontal gene transfer.
http://hos.ufl.edu/sites/default/files/c....pdf


(publié dans Science, quand même)

Quand je vois le niveau de technique et de passion des amateurs de ce forum, et tout ce qu'il en est ressorti, il pourrait y avoir beaucoup de choses très intéressantes si qui peuvent émerger de ce forum si les personnes en question se mettent au greffage d'hybridation végétative en plus du greffage de multiplication végétative !
floyd a écrit le 27/07/2014 12:11 (ref msg # 44780 )
Je connais bien et reconnais bien un certain discours qui a fait les beaux jours du forum ONCT notamment.
A les croire nous devrions avoir depuis longtemps l'énergie abondante et gratuite, la santé perpétuelle, mais hélas le grand complot international…

Très heureux de savoir que dans ta spécialité tu as publié dans des revues internationales. D'un domaine à l'autre la méthode est la même, mais il ne me viendrait pas à l'idée de discuter des supra-conducteurs avec comme bagage mon diplôme d'horticulture vieux de 35 ans. Je connais ses limites y compris dans mon domaine.

Personne n'est omniscient et mon conseil reste valable; des pré-requis sont indispensables pour comprendre tant les études anciennes que les découvertes et théories les plus innovantes, y compris l'épi-génétique, les systèmes de défense naturelle des végétaux, le génie génétique, les régulations hormonales, la néogénèse des tissus lors de greffages, l'interaction des facteurs abiotiques (température, éclairement, et leurs cycles, sans oublier le fonctionnement des mitochondries et autres acides nucléiques.

On comprend ton enthousiasme à la lecture des extraits cités.
nicollas a écrit le 27/07/2014 13:23 (ref msg # 44783 )
Je n'ai cité mon "palmarès" que pour montrer que je n'étais pas le premier gogo venu qui gobe tout ce qu'il lit sur internet parce que c'est sur internet.

Ce qui me désole c'est que c'est "facilement" testable, ça demande du temps pour que l'arbre fructifie, mais très peu de temps d'exécution, et qu'au lieu d'être curieux et de tester, ou même encourager quelqu'un d'autre de la faire, tu préfères brandir les manuels de génétique comme argument d'autorité pour refréner toute curiosité ou enthousiasme. Et ce n'est pas la première fois.

Il y a tellement de choses passionnantes à tester, et qui ne le sont pas par biais scientifique (paradigme, financement d'études, objectifs de production à échelle industrielle, etc etc etc). La moindre des choses serait d'encourager les initiatives de particuliers.

Bref.
floyd a écrit le 27/07/2014 15:37 (ref msg # 44784 )
Ce n'est pas dans mes habitudes de contester aux gens leurs compétences dans leur domaine.
Surtout quand je n'ai pas plus d'informations.
Je ne suis pas un perdreau de l'année et je ne brandis pas des "manuels de génétique" comme tu l'affirmes.

Un bagage en biologie et en horticulture permet bien des choses dont tu te prives. A ça je ne peux rien.
C'est dommage puisque ta formation scientifique (science dure?) est d'un bon niveau.

Mais plus grave, tu sembles nier l'intérêt de la démarche scientifique. Chacun sait qu'il est pourtant impossible de conclure sur des résultats issus de protocoles biaisés, de données tronquées, d'analyses sommaires. Non la science horticole n'est pas "facile", pas plus aujourd'hui qu'au XIXe.

Personne, moi compris, ne t'empêche néanmoins de tenter de reproduire les essais dont tu relates les conclusions.
nicollas a écrit le 27/07/2014 16:05 (ref msg # 44785 )
Le souci c'est que je ne nie absolument pas l'intérêt de la démarche scientifique, ni ne conclus rien à propos de l'ensemble des travaux de Michurin. Je parle de tests accessibles aux amateurs et qui pourraient avoir des répercutions plus qu'intéressantes si les résultat sont positifs.

Et les publications scientifiques que j'ai vu sur le sujet sont assez satisfaisantes pour trouver un intérêt à l'expérimentation.
floyd a écrit le 27/07/2014 16:23 (ref msg # 44786 )
En clair dans un domaine que tu ne maitrises pas, tu as lu des abstracts et de vieilles légendes.
Si cela te suffit pour entamer des essais pratiques, vas-y fonce et quand tu as des résultats on en reparle.
Mais ne reproche rien aux autres s'ils n'adhèrent pas à tes envies.
tom a écrit le 27/07/2014 18:43 (ref msg # 44787 )
Donc, si deux cultivars se pollinisent mutuellement, on a beaucoup de chances d'avoir des semis de bonne qualité, c'est correct ?
nicollas a écrit le 27/07/2014 19:25 (ref msg # 44788 )
L'idée de base est que les parties immatures de l'arbre peuvent être influencées plus "facilement" par les conditions extérieures (comme le PG), et donc qu'un PG aux fruits inférieurs pourrait influencer les fruits de l'arbre issu du pépin. Je suppose que si cette influence est réelle, et que cette influence est retirée (en faisant pousser l'arbre sur ses propres racines par exemple), il y a plus de chance que le résultat soit plus conforme aux lois mendéliennes ?
nicollas a écrit le 27/07/2014 20:19 (ref msg # 44789 )
A Graft-transmissible RNA from Tomato Rootstock Changes Leaf Morphology of Potato Scion

Heterografting experiments were conducted using potato (Solanum tuberosum) as scion and tomato (Lycopersicon esculentum) as stock to test whether an RNA molecule responsible for changing leaf shape can be transported and function across the grafting junction. Results showed that a graft-transmissible RNA from the tomato rootstock without any leaves can indeed change leaf morphology of the potato scion. Therefore, if a transgenic stock plant with acquired RNA transport competence could be constructed, it would provide an effective system for transformation of scion plants. This combination of grafting and RNA transport could provide a novel technique for cultivar improvement in horticultural crops.
http://hortsci.ashspublications.org/cont....full


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