Stratégie pour sol superficiel / sol peu profond

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Bombo a écrit le 27/01/2014 22:05 (ref msg # 42813 )
Bonsoir à tous

Préambule : Autrevie m'a apporté des éclairages utiles sur ce sujet, j'aimerais faire passer ce sujet sur ce forum plus "pro", avec autrevie et d'autres personnes expérimentées pour en discuter davantage !

Je compte m'installer dans un avenir plus ou moins proche dans le cadre d'un projet autonome (progressif, bien sûr), avec pour principale pierre d'achoppement le développement d'une culture agroforestière. Je sais où je veux atterrir, et bien qu'il ne veuille pas davantage dire que j'y serai, je compte déjà me renseigner, rien qu'à titre de curiosité, sur la stratégie arboricole à adopter sur les sols peu profonds.

Ce serait, en l'occurrence, 40 cm d'argile avant d'atteindre la roche-mère, du schiste, dans un climat maritime très exposé au vent. Du coup, voici mes craintes :
- l'enracinement pivotant risque d'être fortement contraint par une telle proximité de la roche-mère avec les horizons de surface
- l'enracinement superficiel risque de rendre sensible les arbres au déracinement (vents, risques de tempêtes)

Dans ce territoire-ci, il y a TRES peu d'arbres (haies de résineux de-ci de-là implantés dans les années 60, des tamaris sur les côtes), aucun (ou presque) qui soit natif, beaucoup d'ajoncs. Le salut serait-il dans l'arbuste ?

Vous remerciant pour vos conseils,

Bonne soirée
floyd a écrit le 27/01/2014 23:57 (ref msg # 42816 )
Depuis Soltner, on répète qu'une haie poreuse protège sur une longueur égale à 10 ou 15 fois sa hauteur.
Une haie sur talus, comme jadis, peut atteindre 3,00 m donc protéger 30 mètres.
Dans l'idéal il faut envisager de créer un maillage par carrés de 900 mètres carrés.

Autre formule à retenir, 1/3 de persistant au plus. Le reste en caduques. Le tout résistant aux embruns. Les listes ont été établies avec précision depuis les années 70.

Lors de la plantation il y a tout intérêt à installer un rang de ganivelles en châtaignier pour protéger les végétaux les 2 ou 3 premières années.

On peut planter des espèces de haut-jet, elles adopteront rapidement un port incliné.
Au plus près de la mer, baccharis et éleagnus sont les plus résistants à tout!
Nul besoin de résineux et limiter les épineux en pensant à l'entretien. Mais si abondance de lapins, on revoit la question.

Amendement calcique selon pH et Paillage très abondant maintenu au sol…
Voir comment concilier ensoleillement et vent d'Ouest, et là c'est pas gagné.
Foufouche a écrit le 28/01/2014 02:48 (ref msg # 42817 )
Je ne suis pas spécialiste loin de là seulement quelques notions. (j'ai un temps pensé à ce type de projet mais les contraintes étaient justement trop fortes pour être réellement viable dans le temps notamment la pauvreté du sol et le fait qu'il soit superficiel)
La seule chose que je puisse te dire c'est qu'il y autant de projet d'agroforesterie différents que de contexte...
Tu veux cultiver quoi, où, comment, pourquoi, avec quoi, pour qui, avec qui, etc ?

A toi de comprendre, apprendre, analyser, trouver, faire les bons choix, enfin je ne t'apprend rien, mais pour se faire frappe aux bonnes portes et entoure toi de gens réellement spécialistes et compétent dans ce domaine, au moins pour te faire un vrai avis, les livres et les supputations ne font pas tout, d'autant que tes contraintes ont l'air très importantes ce qui détermine à plus d'un titre les possibilités offertes, notamment d'un point de vue économique.

http://www.agroforesterie.fr/composition...

En sol réellement superficiel (roche mère impénétrable), et à moins de sortir l'artillerie lourde, le système racinaire des arbres sera traçant avec tout les inconvénients que cela impose, mais encore faut-il savoir de quel sol superficiel parle t-on...les infos que tu donnes me laisse penser que tu dois être en Bretagne dans un biotope de landes acides sèches à mésophiles....si c'est le cas c'est évident que c'est très particulier, tes craintes sont plus que fondées...mais rien n'est impossible ou presque, tout dépend des moyens à disposition et si ta survie en dépend.
La strate arbustive et fruitière est un choix souvent judicieux dans ce type de contexte, mais certaines pionnières/arbres de moyen jet voir haut jet doivent pouvoir y être implanté avec une stratégie pensée mais ça peut aussi devenir un pari risqué à moyen, long terme.
Bombo a écrit le 28/01/2014 22:08 (ref msg # 42826 )
Bonsoir Floyd et Foufouche ! Merci pour vos réponses si rapides et respectivement si précises techniquement et large dans la vision des choses. Comme l'a justement remarqué ce dernier, je m'interroge avec en vue une île bretonne, Belle-île-en-Mer.

Floyd : Ah, Soltner ! Les infos du dessus me parlaient déjà, en revanche j'ignorais que c'était de lui. Aurais-tu la référence littéraire appropriée ? Surtout s'il y a ces fameuses listes ! (j'en ai quelques-unes assez fournies)

Par "maillage carré", à quoi cela ressemblerait ?

Merci pour le conseil sur les essences résistantes à la mer ! Dommage que je doute pouvoir, le cas échéant, profiter des fruits d'elaeagnus si le vent sabote les fleurs. Un mal pour un bien !

Abondance de lapins, disons "modérée"

Ensoleillement et vent sud-ouest, oui, c'est une contrainte énorme. Je réfléchis la faisabilité, en sachant que je n'ai pas d'autres prétentions que de me nourrir voire plus globalement une famille (et davantage si justement je paysage bien)

Foufouche : Par curiosité, aurais-tu davantage de retours sur ton expérience avortée ?

J'ai eu l'occasion (mais de manière trop ponctuelle, je compte revenir plus sérieusement sur l'île d'ici quelques semaines en tant que wwoofer) de discuter avec un pépiniériste, qui m'a donné ces infos-ci. Les résineux sont issus d'un programme années 60/70 donnant gratuitement des plants pour "boiser" l'île. Maigre succès, on voit tout de même quelques haies résineuses. Il m'a également appris qu'il vendait très bien les oliviers.

Moyens : nuls ou presque, j'ai quitté "une situation" en capitale, avec 10k€ de budget et absolument aucun héritage familial. Je ne souhaitais pas forcément rester près d'une autre grande ville, n'ayant aucune attache "critique" éloignée (le peu que j'ai de famille vivant surtout en Bretagne sud), le climat et l'ambiance locaux m'ont énormément plu, le contact avec les locaux aussi. Mais pour ne pas rester que sur des impressions, je compte justement wwoofer là-bas. Je devrais p-e davantage fouiller dans les terres, mais la côte maritime m'intéresse trop (prétentieux mondain que je suis !) et une enfance assez mitigée dans les terres du vignoble nantais m'a laissé un goût moyen dans la bouche : je me réorienterais éventuellement vers cette solution en deuxième recours, si je suis bien assuré que le premier est un mur. Mais je suis enthousiaste.

Je me demandais plus largement, vu que les ajoncs sont très présents en Bretagne : dans quel mesure un sol peuplé d'ajoncs (qui pomperait calcium, magnésium, manganèse et zinc) est handicapant pour la succession, si on décide de passer la gyrobroyeuse dans le lard de leur population pour y implanter des pionniers ?

Donc, concrètement, est-il intéressant d'envisager les essences à racine pivotantes à un stade peu avancé de la succession biologique ?
Foufouche a écrit le 29/01/2014 00:36 (ref msg # 42828 )
Effectivement c'est très très très spécifique comme contexte agricole.
A belle île en mer tu as de gigantesques contraintes mais aussi des atouts énormes, ça mérite de pousser ton idée au bout, c'est loin d'être idiot je pense. Mais renseigne toi sérieusement, tu as une foule d'intervenants à rencontrer. Sur greffer.net certains pourront t'apporter leur éclairage sur quelques aspect techniques concernant les plantations mais en aucun cas te fournir de quoi tabler sur la viabilité d'un tel projet. Une fois que tu aura les éléments indispensables en tête et une vision de la chose ancréé dans la réalité, pourquoi pas.

Ce n'est pas une expérience avortée dans le sens ou je ne l'ai pas débuté (autre qu'à ma petite échelle d'amateur). Se lancer dans un projet attenant à l'agriculture c'est déjà un sacerdoce en soit mais ça peut vite devenir un chemin de croix glissant lorsque les contraintes sont trop importantes et que les moyens sont limités. Le jeu n'en vaut parfois surement pas la chandelle.

PS: Le fait qu'il y est des ajoncs n'est pas un problème en soit, par contre c'est une plante indicatrice très intéressante pour la compréhension du type de milieu. Les résineux en brise vent sont la clé de voûte de beaucoup de chose, de toute manière vu la nature du sol et le contexte, tu n'as pas moultes possibilités, quoique...

Bonne continuation et prépare toi à être vu comme un martien pendant quelques temps
Foufouche a écrit le 29/01/2014 01:48 (ref msg # 42829 )
Ah et j'oubliais Bombo, à priori tu n'as pas une formation de base très "agricole" même si tu as une expérience familiale ce qui est un plus. Pour être honnête, forme toi tant que tu peux, bouquine, fouille le net, etc.. mais un "diplôme", qui vaut ce qu'il vaut, est plus qu'utile pour se lancer dans ce genre de domaine...sans ce bagage, bénéficier d'aides sera compliqué et sans aide c'est encore moins évident de se jeter à l'eau. Réfléchit aussi dans ce sens.

Je comprend totalement ton souhait et ton désir de vie, n'hésite pas à venir frapper à la porte le jour où ton projet est plus clair, je pourrais t'offrir des greffons pour t'aider, voir mes modestes connaissances d'ex paysagiste, je ne participe pas trop sur le forum, les "expérimentés" dans le domaine le font bien mieux que moi, mais ma boîte à mp sera active pendant encore bien des années tant que ce superbe site perdurera....

ps: va jeter un coup d'oeil sur le net à cette association : association "terre de Liens"
floyd a écrit le 29/01/2014 02:28 (ref msg # 42830 )
J'ai eu la chance de rencontrer Soltner, ce qui peut expliquer l'enthousiasme avec lequel j'en parle!

Les ouvrages originaux de Soltner se trouvent facilement sur la toile.
Nombre de collectivités ont en outre édité à partir des conseils de ce pionnier des petits guides toujours bon à lire; certains sont même téléchargeables.

Les ouvrages des années 80 restent les meilleurs et souvent bon marché en occasion.
Neufs, ils sont en vente sur le site de Soltner…

Maillage carré, l'idée est tout simplement de recomposer un bocage fermé, formant un piège pour les vents de quelque coté qu'ils viennent.
Si tu préfères l'héxagone, ça peut marcher aussi.

Les ajoncs sont avant tout des légumineuses, et donc ils captent l'azote et en enrichissent le sol.
Comme toutes les espèces pionnières leurs graines sont nombreuses et de levée rapide.
Attention aux épines très dangereuses.
Bombo a écrit le 29/01/2014 21:16 (ref msg # 42841 )
Bonsoir et merci pour votre participation chaleureuse !

"loin d'être idiot" -> Je ne fais pas ça par pragmatisme mais surtout par coup de coeur ! Je laisse derrière moi la logique de chercher de bonnes terres, sinon j'irais en Centre-Bretagne (qui sait, j'atterrirais peut-être là).

Être vu comme un martien ne change pas grand chose par rapport à la vie que j'ai mené jusqu'à présent ^^. Un an d'avance scolaire, issu de la campagne avec des établissements scolaires éloignés, très tôt plongé dans le net, entrée prématurément sur le marché de l'emploi pour un travail qu'on commençait à peine à enseigner en école... J'ai la chance d'être très bavard et ne pas arriver de manière "hostile", du genre "je veux que ce soit moi tout seul qui me débrouille, les autres dégagez" : je ne suis pas sociopathe, ni "revanchard", ni ingrat !

J'ai déjà rencontré pas mal d'intervenants locaux tels que le CPIE : la prochaine étape sera d'y passer du temps en wwoofant et de discuter avec tout le tissu local. Ca tombe bien, j'aime beaucoup.

Pour ma formation, c'est entièrement de l'auto-didacte, avec notamment les livres de Mollison, Edible Forest Garden, bientôt Soltner, etc. J'ai surtout envie d'être guidé par l'expérience. En plus de demander du temps et de l'argent, une formation agricole où l'enseignement est surtout de savoir comment doser les engrais m'intéressent peu. Je ne veux avoir de comptes à rendre ni aux banques de prêt, ni à la SAFER, ni à la MSA. Mon projet ne s'inscrit pas dans une optique super-productiviste sur une surface de plusieurs hectares, déjà parce que les deux sont souvent paradoxaux, puis je ne souhaite pas me rendre dépendant de grosses ventes, d'un certain type de production imposé, des prix fluctuant des denrées alimentaires pilotés par Chicago & co pour vivre. C'est aussi pour ça que Terre de Liens (que j'ai connu en assistant à une conférence de Marie-Monique Robin après la projection des Moissons du Futur) ne m'intéresse pas trop. Je ne souhaite pas être tenaillé par des objectifs, autre que ceux, exigeants, que je me fixe.
J'ignore encore quelle reconversion je vais pouvoir effectuer. Je cherche rapidement quelques informations, je vais voir le copain d'une amie qui est également paysagiste bientôt, j'y réfléchis : pour l'instant, je me concentre surtout sur la connaissance et la pratique de ce qui m'intéresse absolument.

Floyd : Effectivement, ça colonise !
floyd a écrit le 29/01/2014 21:57 (ref msg # 42842 )
Hum… vision un peu réductrice de l'enseignement agricole!
Je préfère dire qu'on y trouve ce qu'on vient y chercher, ça me parait plus près de la réalité.
Mais tu n'es pas obligé de me croire avec mon bac+5 en horticulture…

cpie, bonne idée. Je connais et ai été sollicité pour entrer au CA de celui d'ici…
Ce sera pour plus tard, j'ai un autre projet associatif et encore plus prenant.
Bombo a écrit le 29/01/2014 22:03 (ref msg # 42843 )


Ah ! Alors je te demande : quel regard portes-tu sur les formations en agriculture, horticulture... ? Penses-tu que cela serait utile à mon projet tout en étant enrichissant personnellement ?

Une semaine en école de commerce (sic) m'a prouvé que j'ai du mal à tenir si le contenu ne m'apprend rien. A la manière des formations avec un certain intitulé de matière, qui devient noyée au milieu d'autres beaucoup moins intéressantes
floyd a écrit le 29/01/2014 22:20 (ref msg # 42845 )
Tout le monde n'aura pas la patience et la concentration pour supporter des cours magistraux, dans n'importe quel domaine.

Apprendre sur le tas? Efficace si celui qui montre est lui-même compétent, rigoureux, documenté.
Ne surtout pas croire qu'il suffit de ratisser un sol pour en maîtriser tous les aspects…

D'un gamin de 16 ans on peut faire en deux ans un bon ouvrier.
Cela n'en fera pas un porteur de projet, un entrepreneur, un praticien généraliste.

D'un adulte porté par une ambition, on fera cet entrepreneur en deux ou trois ans s'il accepte de porter de l'intérêt à des disciplines rébarbatives comme l'agronomie, la botanique, la géométrie, la biologie…
Il devra même porter son attention sur des connaissances dont il ne soupçonne pas l'existence, topographie, zoologie agricole, génie rural, machinisme, comptabilité…


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