"nucleus" de consoudes : néfaste ?

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François du Perche a écrit le 06/09/2013 10:49 (ref msg # 41478 )
J'ai entouré plusieurs arbres (lagestroemia et agrumes) de consoudes pensant que ça les doperait. Je constate à la longue l'effet inverse :
1) c'est une vraie corvée de couper régulièrement ces consoudes qui sont assez envahissantes, bien qu'elles soient stériles (B14). Le moindre morceau de racine redonne un plan vigoureux (ça se terminera par une pulvérisation de round-up et/ou de débroussaillant )
2) le vrai problème, vu la rapidité de croissance de cette plante et la fréquence où on doit la couper est qu'elle pourrait épuiser la terre et priver les racines de l'arbre qu'on veut privilégier des oligo-éléments et des sels minéraux qu'elle va pomper avant lui. Quand les racines de l'arbre, bien + lentes que celles de la consoude, descendent à la recherche de fraîcheur, elles arrivent dans des zônes où tout a déjà été pompé plusieurs fois. Peut-être que cette technique est valable pour des légumes dont les racines ne descendent pas profond, et la consoude remonte alors grâce à ses racines profondes les éléments nutritifs, mais pour un arbre, c'est différent, on transforme en désert le sous-sol avant que ses racines n'y parviennent. On peut bien sûr broyer ces consoudes et les remettre au même endroit mais à quoi ça sert, sinon à se créer une corvée supplémentaire.
Qu'en pensez-vous ?
bayart a écrit le 06/09/2013 14:09 (ref msg # 41482 )
La théorie voudrait justement que la consoude aille puiser les oligo-éléments plus profonds que les arbres fruitiers.
The question (à laquelle je n'ai pas la réponse) est jusqu'à quelle profondeur descendent les racines de consoudes et à cette profondeur là y-a-t-il quelque chose à gratter dans le sol considéré ? Chez moi en montagne où les sols sont peu profonds et où la fertilité s'obtient par fumure superficielle abondante, la consoude n'est pas le meilleur auxiliaire
J'ai le sentiment que c'est surtout valable pour des fruitiers à petit développement et pas pour des PG francs qui mettent du temps à s'installer, mais qui à terme "occupent le terrain" à 100%.
Et comme tu le soulignes, les coupes très régulières la destinent plus à de l'agriculture intensive (permaculture) qu'aux cultures fruitières plus extensives que beaucoup d'amateurs pratiquent.
autrevie a écrit le 07/09/2013 21:19 (ref msg # 41518 )
étant un vrais disciple/fanatique de consoudes je me permet de répondre.
la consoude descend à 3 mètres de profondeur,ses feuilles sont aussi riche que le fumier,elle est nitratophyle.
les jeunes arbres pivotent mais partent vite en position oblique (ou horizontale),suivant l'intensité de la sècheresse de la région,les arbres pivotent en région sèche sinon restent entre 20 et 30 cm du sol,il n'y a donc pas de concurrence.

les arbres racinent durant 10 à 15 ans après cette période l'enracinement est pratiquement inexistant,seul les radicelles se succèdent annuellement.
il faut bien planter la barrière de consoude à bonne distance,il faut prévoir le diamètre de la couronne de la plante adulte et planter à l'aplomb de celle ci.

la racine pivotante de la consoudes sont censés rapporter de l'humidité des profondeurs,ces racines ne font pas de radicelles,ou très peu,ce sont surtout de grosses racines, tel des radis....qui se creusent au bout de 4 ans...ce qui oxygène le sol à merveille...la principale entrave aux enracinement est avant tout le manque d'oxygène,apres seulement vient les contraintes mécaniques.

la consoude,si coupée 7x par an produit 8 kilo de feuilles /m² (une super litière riche)

je suis content d'avoir enfin lu un avis défavorable.
perso je n'ai jamais eu de problème et j'en plante énormément,il n'y en a jamais assez!
plantez donc la barrière (nucléus) à bonne distance,et placez des tapissantes à l'interieur du cercle,sous la couronne de l'arbre,afin que nul graminée ne vienne secréter ses exudas racinaires qui forment une entrave en réduisant jusqu'a 20% de la croissance de l'arbre.
vous pouvez aussi mettre des consoudes bulbeuses ou grandiflorum sous la couronne de l'arbre car leurs enracinement est ridicule.

oui,toute racine oblique ou horizontale (ca arrive) génèrera un nouveau plan si elle est sectionnée.
Cette vigoureuse herbacée vie 15 ans!
il m'est arrivé de voir des cas ou la consoude à formé une ou plusieurs racine horizontales,c'est un potentielle problème en cas de coup de bêche,mais c'est rare,en tout cas chez moi,je ne sais pas si elle se comporte ainsi en sol lourd ou dure,c'est possible,en tout cas chez moi,le sol est totalement limoneux,pas une once d'argile,(extrêmement léger) et c'est une région pluvieuse (1m cube/m² /an)
ceci explique peux être mes réussites.

si vous avez des problèmes avec la consoude essayez les pois de senteur,le gaïllet,la pervenche naine,lierres,iris,vignes divers (megalophyla)il existe énormément de plantes tapissantes différentes,euphorbes petit cyprès,fraisier très tapissant,camomille romaine "trenague",serpolet,menthe requienii,lippia,géranium tapissant,sauges,etc...le sous étage est le plus fastidieux à mettre en place mais le plus émancipateur sur le long terme(pas d'entretien),et bigrement éthique (pour la faune).
nicollas a écrit le 08/09/2013 13:31 (ref msg # 41525 )
Je n'ai pas compris si tu as constaté une absence d'amélioration ou une dégradation de la situation (par rapport à des arbres sans consoude) ?

La consoude est censée puiser des minéraux dans les horizons non/peu colonisés par les racines de fruitiers, et de les rendre facilement disponibles en les remontant à la surface. Elles permettent aussi de virer les graminées qui font de la compétition, de créer un microclimat favorable sous leurs feuilles, d'attirer les araignées, de nourrir les pollinisateurs. Il y a eu de très bon retours d'arboriculteurs (pommes) alternatifs aux US.

Peut être que tu as planté tes consoudes trop tôt, trop près, ou qu'il y a une compétition pour l'eau.
floyd a écrit le 08/09/2013 22:56 (ref msg # 41532 )
Comme les sols du Perche peuvent être différents d'un lieux à l'autre, connaître le profil pédologique de l'endroit où sont plantés les plantes d'ornement et les textures de chaque horizon, permettrait des avis plus substanciels.

De ce que je sais, la fertilité des horizons inférieurs n'est jamais plus forte que celle des horizons de surface.
Par contre tout ce qui peut améliorer la structure du sol, la rendre grumeleuse et stable est bon à entreprendre.

D'accord avec autrevie quand il évoque le devenir des racines profondes. Elles ouvrent le sol, facilitent l'aération et la pénétration de l'eau dans la périphérie du système racinaire du ligneux cultivé.
D'accord aussi avec l'idée que la culture de consoude doit anticiper les besoins futurs de l'arbre.
François du Perche a écrit le 09/09/2013 09:58 (ref msg # 41537 )
mes constatations ne sont pas 100% fiables car je n'ai pas fait d'essai comparatif avec les mêmes arbres avec et sans consoude.
Mais là où j'attendais des résultats spectaculaires, j'ai eu des déboires, arbres qui végètent (lagestroemia, alors que l'an dernier, ils pétaient la forme) ou qui crèvent (agrumes rustiques), mais c'est peut-être une autre cause.
En tout cas, c'est une vraie corvée de couper cette consoude toutes les 3 semaines, et comme elle monte très haut (1m), si on ne le fait pas et que les plants que l'on veut "doper" font simplement 50cm de haut, on les prive d'ensoleillement ! La fleur du B14 stérile est assez quelconque et cette consoude, si on oublie de la couper, s'avachit dès qu'il y a du vent.
Je préfère une bonne couche de brf qui simplifie la vie, facilite l'entretien et fait "clean" .
Pour le purin de consoude, on peut ramasser des sauvages, il y en a beaucoup dans mon coin.
André a écrit le 29/10/2013 16:06 (ref msg # 42081 )
Dans mon pauvre sol sablonneux de Gironde, mes nucleus de consoude poussent mais ne dépassent pas 50 à 60 cm cm de haut même avec l'année pluvieuse qu'on vient d'avoir et je n'ai les ai pas taillés une seule fois !

Le problème qui se pose est que si le nucleus doit se situer au niveau de la frondaison de l'arbre, il va falloir transplanter les consoudes tous les 1 ou 2 ans pour suivre la croissance de l'arbre. Et je crains que la transplantation ne laisse des bouts de racine en terre qui repousseront donc sauf à mettre une épaisse couche de BRF...

J'ai placé mes nucleus autour de cerisiers qui poussent sans trop de vigueur mais comme François je ne sais pas ce que cela aurait donné sans les nucleus. Une chose est sure, les grandes feuilles assurent un bon ombrage du pied de l'arbre aux heures les plus chaudes de l'été.
François du Perche a écrit le 29/10/2013 16:24 (ref msg # 42085 )
Deux pulvérisations de génoxone + round-up à 15j d'intervalle ont éradiqué ces nucleus. Malgré cela, il y a quelques repousses qui auront besoin d'un troisième traitement, c'est vraiment coriace !
floyd a écrit le 29/10/2013 16:52 (ref msg # 42086 )
et ben, heureusement qu'il s'agit de jardinage responsable!
Un passage de débroussailleuse à fil et la pose d'une double couche de carton d'emballage brun devraient faciliter le retour vers la fertilité.
nicollas a écrit le 29/10/2013 17:10 (ref msg # 42088 )
Le nucleus est censé être sous la frondaison, donc la plantation faite sur le rayon estimé de l'arbre. Pas besoin que ce soit au cm près, mais j'imagine que les racines doivent être plus nombreuses au niveau de la limite de frondaison car il y a plus d'eau et d'éléments nutritifs grâce aux gouttes qui tombent depuis les feuilles. D'ou l'intêret de réduire l compétition avec les graminées à cet endroit.

Placées plus près du centre, et surtout trop tôt, les consoudes concurrenceront peut être trop l'arbre. Près du tronc et surtout au début de la vie de l'arbre, du mulch me semble plus indiqué pour tirer le ratio bactéries:champignons vers les champignons, pour favoriser la mycorhization, pour éviter trop d'humidité près du tronc (certains mettent du gravier sur un rayon de 10cm ou plus).
floyd a écrit le 29/10/2013 17:20 (ref msg # 42090 )
A propos de fertilité du sol, tu as raison de rappeler, Nicollas, l'importance de la vie microbienne.
Parmi les petits soucis au verger, la tendance néfaste lors des tailles et des récoltes consiste à piétiner l'endroit même où tout se joue.

Le compactage du sol n'étant pas la meilleure de choses, il reste à combiner la couverture du sol, la fertilité, la maîtrise des plantes couvres-sol et le plein développement des racines les plus actives.
André a écrit le 29/10/2013 17:29 (ref msg # 42093 )
En ce qui me concerne, j'avais mis mon nucleus a environ 50 cm du pied de mes jeunes arbres (environ 2 m de haut à la plantation il y a 2 ans).

Ils doivent mesurer maintenant un peu plus de 3 m et la frondaison a largement débordé mon nucleus. Je vais donc tenter de sortir mes plants de consoude de leur emplacement actuel pour les décaler d'un bon mètre. J'en profiterai pour bien nettoyer toute la zone entre l'arbre et le nucleus, apporter une couche de compost et un bon paillage issu du nettoyage des écuries de mon voisin.

Pour le nouveau nucleus, je prévois de faire tout autour de mes arbres une tranchée d'environ 20 cm de profondeur sur 20 cm de large, placer au fond de celle-ci un compost bien mur puis replanter mes consoudes. Le compost devrait ainsi profiter aussi bien au consoudes qu'aux racines des cerisiers quand elles se développeront la saison prochaine. J'essaierai de vous faire des photos avant/après le we prochain.
François du Perche a écrit le 29/10/2013 19:33 (ref msg # 42097 )
Floyd s'emporte (gentiment)
et ben, heureusement qu'il s'agit de jardinage responsable

J'ai essayé d'enlever avec soin ces consoudes en les déterrant très profondément avec un long outil que j'utilise pour enlever les pissenlits, prêles et liserons, mais c'est impossible car, quelques semaines plus tard, du moindre morceau de racine rejaillit une nouvelle plante et on risque d'abîmer les racines de l'arbre qu'on veut booster en creusant de façon trop intense. La mort dans l'âme, j'ai dû recourir à l'arme chimique. Mais je m'en suis vite remis.
nicollas a écrit le 29/10/2013 19:54 (ref msg # 42098 )
Une image tirée d' Edible Forest Garden pour illustrer la chose (et en fait c'est légèrement différent que ce qu j'ai dit précédemment, mais il n'est pas question ici particulièrement de consoudes)

autrevie a écrit le 30/10/2013 09:48 (ref msg # 42104 )
perso je prends une branche d'arbre que je coupe pour en faire un long cylindre (c'est plus un poteaux qu'une branche,environs 10 cm de diamètre) et une masse pour taper dessus,je vise directement le pied de consoude,le plant s'enfonce dans le sol et pourrit totalement ,bon,j'ai une terre 100% limoneuse,c'est extrêmement léger,c'est donc fort aisé,j'ai découvert cette façon de faire suite à des veaux qui étaient parvenu à déambuler dans une consouderaie,une consoude avait été précisément écrasée,elle a pourrit,aucune repousse n'est apparu.
Pour les sols lourds,oui,des épaisseurs de cartons devraient suffire,l'indécrottable consoude n'est tout de même pas une ronce!
floyd a écrit le 30/10/2013 10:50 (ref msg # 42105 )
Merci autrevie, je m'attendais à ce que tu réagisses, et avec autant d'infos utiles!
flyingdust a écrit le 02/04/2014 00:01 (ref msg # 43594 )
avez vous une estimation moyenne de la distance qu'on doit mettre entre chaque consoude pour être sur d'éviter que des systèmes racinaires de plantes très compétitives (liseron, faux fraisier,...) s'infiltrent dans la zone d'aplomb du fruitier?

Ensuite lorsque vous fauchez, que faites vous des résidus? Compost et puis épandage sur la zone d'aplomb (les plantes tapissantes ne vont pas trop apprécier par exemple sauge, thym serpolet, d'être recouvertes de terre)? Compostage de surface (beaucoup de pertes)?
Autre (ne pas faire revenir à la zone, dans ce cas, il y a appauvrissement rapide )?
Purin de consoude et arrosage (pas mal de boulot et de besoin en eau)?

Je trouve que cette idée de nucléus est super intéressante, et c'est pour ça que j'essaie de la retourner à fond, voir les failles et les inconvénients.
autrevie a écrit le 02/04/2014 08:42 (ref msg # 43597 )
Ensuite lorsque vous fauchez, que faites vous des résidus?
à l'emplacement de la future couronne d'un arbre sa seule fonction est de stopper l'avancées souterraine des graminées,car elles seules (et une autre herbacés) génère des exsudats racinaires réduisant la croissance des arbres.
si l'arbre est jeune et n'a pas encore fructifié,les 'résidus' ,les feuilles fauchées peuvent être mise sous l'arbre,cela ne peux qu'améliorer la croissance,en revanche si l'arbre fructifie déja,gardez toujours à l'esprit que la vigueur est toujours inversement proportionnelle à la production de fruits.

Ainsi les consoudes fauchées sont le plus souvent récoltés pour être employés ailleurs (composte divers,élevages divers,utilisées comme purin,ou engrais de fond pour solanacées).

l'autre plante utilisée pour les nucléus est la tanaisie,mais il peu y en avoir bien d'autres,comme deux lignes de pissenlit à coeur plein améliorés,ou des arbustes persistant de petites taille,bien touffu,comme le bambou sacrée (nadina domestica) ou le laurier-cerise mont vernon,certains cotonéaster (horizontalis) etc...


Compost et puis épandage sur la zone d'aplomb (les plantes tapissantes ne vont pas trop apprécier par exemple sauge, thym serpolet, d'être recouvertes de terre)? Compostage de surface (beaucoup de pertes)?
les tapissantes n'apprécieront pas d'être étouffées sous de la végétation mais avec parcimonie cela peux contribuer favorablement à leurs marcottage,la terre ou des pierres sont plus adaptés à cela,mais bon ...

Autre (ne pas faire revenir à la zone, dans ce cas, il y a appauvrissement rapide )? non les plantes ne pompent du sol que durant les premières années,très vite,elles auront restitués plus qu'elles ont prit au sol,ne serait ce que par la mortalité de leurs radicelles,qui sont à 99% annuelles.
la consoude produit fort peux de radicelles mais son enracinement est excellent pour apporter de l'oxygène en profondeur et ses radicelles (fort peux nombreuses) ne risquent,du coup,pas de déranger celle de l'arbre.

Purin de consoude et arrosage (pas mal de boulot et de besoin en eau)? évitons de nous disperser,c'est à voir dans un forum sur le jardinage,ou site spécialisé (consoude.free de denis tempé (probablement).
flyingdust a écrit le 02/04/2014 09:13 (ref msg # 43599 )
Buxus sempervirens peut il bien remplir également cette fonction de barrière aérante?

Dernière question: une estimation de la distance entre les pieds?
La limitation de la propagation des herbes extérieures au nucléus va t'elle être plutôt physique ( barrière de racines sans espaces, infranchissable) ou chimique (émission d'hormones inhibitrice,etc...) ou un mélange des deux?

Ps: étant déjà dans la section hors sujet, on n'a pas trop à craindre le hors sujet non ?
autrevie a écrit le 02/04/2014 09:45 (ref msg # 43601 )
le buis fait bien trop de racines denses,cela peux concurrencer certains arbres.

la consoude fait barrière surtout en surface,sa végétation fait 1.20 m de circonférence,une tige de chiendent à besoin de remonter à la surface de temps en temps pour continuer sont avancé.
les racines de tanaisie sont très denses,ce qui agit comme un feutre synthétique,le chiendent s'y tortille sans le traverser.

si un plante (comme le noisetier) peux inhiber la prolifération de l'herbe,il faut se méfier qu'elle n'inhimbe pas non plus les autres essences,qui servent à occuper le terrain,sous la couronne de l'arbre.

pour la densité de consoudes,sur un bande de 40 cm tu peux en mettre tout les 5 cm,cella fera une barrière monstre.


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