merisier greffé sur un merisier ...??

greffer.net >> Cerisier

tom a écrit le 20/07/2013 13:33 (ref msg # 41106 )
bonjour

j'ai un merisier chez moi, je l'ai analysé en découvrant les deux petites boules rouges ( nectaires ) à la base des feuilles.

De plus, l'écorce est grise et striée.

Mais il a été greffé, j'en suis sûr on la voit clairement à la base du tronc.

comment est-ce possible ?

j'apporte une photo pour vous montrer, car j'aimerais comprendre cette histoire !

merci !!
tom a écrit le 21/07/2013 10:14 (ref msg # 41119 )
voici deux photos !



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le corps



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et la greffe ....?
tom a écrit le 22/07/2013 10:20 (ref msg # 41142 )
quelqu'un a une idée ?
dhauy a écrit le 22/07/2013 12:48 (ref msg # 41143 )
Selon mes informations, les cerisiers cultivés de type guigne et bigarreau sont, biologiquement, des merisiers qui ont été sélectionnés au fil du temps pour les qualités de leur fruits. Il est donc normal de retrouver sur les parties greffées des caractéristiques de l’espèce comme les nectaires à la base des feuilles. Dit autrement, la présence de nectaires ne veut pas dire nécessairement merisier, on les trouve également sur les cerisiers de type guigne et bigarreau.
Ce qui nous trouble parfois, c'est que ces nectaires ne sont pas toujours présentes à la base de toutes les feuilles, que parfois il n'y en à qu'une, que parfois il y en a trois et que souvent l'une ou plusieurs sont sur le pétiole et non à la base de la feuille.

Voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cerisier_de...

Il est donc probable qu'il s'agisse d'un cerisier cultivé greffé.

Il est aussi possible qu'il s'agisse d'un merisier qui a été coupé lorsqu'il était petit et qui est reparti. Dans ce cas, l'arbre obtenu, une fois gros, garde parfois éternellement la marque de l’endroit où il a été coupé et d'où il est reparti, et ça peut faire penser à une marque de greffe.

Comment sont les fruits sur cet arbre ? Forme, grosseur, et surtout goût. Ça devrait permettre de trancher.

PS : Les cerisiers à griottes sont issus d'une autre espèce de prunus : prunus cerasus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prunus_cera...
tom a écrit le 22/07/2013 15:41 (ref msg # 41146 )
merci pour ta réponse ! cela m'aide énormément !!

donc pour bien comprendre ( ça m'intéresse ! ) :

tu me dis que certains merisiers ont été sélectionnés pour la qualité de leurs fruits donc sauvages; du coup on a greffé ces bons merisiers sur d'autres merisiers pour obtenir les avantages du PG ?

mais du coup pourquoi ne pas les laisser pousser naturellement ? ce que leur apportera le PG, puisque c'est le même arbre, sera les mêmes avantages que s'ils n'étaient pas greffés ?


sinon, les pétioles font au moins trois centimètres, et effectivement, certains feuilles n'ont pas de nectaires, ou alors un ...

donc ce serait un cerisier bigarreau ou alors un guigne ?

les fruits sont excellents mais plutôt petits par rapport à ce que je trouve dans le commerce mais surtout ils sont tous mangés par les oiseaux, j'en ai jamais...


merci pour ton aide !
floyd a écrit le 22/07/2013 16:33 (ref msg # 41149 )
"dhauy" a écrit :
Il est aussi possible qu'il s'agisse d'un merisier qui a été coupé lorsqu'il était petit et qui est reparti. Dans ce cas, l'arbre obtenu, une fois gros, garde parfois éternellement la marque de l’endroit où il a été coupé et d'où il est reparti, et ça peut faire penser à une marque de greffe.


Je retiendrai aussi ce scénario.
dhauy a écrit le 22/07/2013 20:53 (ref msg # 41158 )
"tom" a écrit :
merci pour ta réponse ! cela m'aide énormément !!

donc pour bien comprendre ( ça m'intéresse ! ) :

tu me dis que certains merisiers ont été sélectionnés pour la qualité de leurs fruits donc sauvages; du coup on a greffé ces bons merisiers sur d'autres merisiers pour obtenir les avantages du PG ?

Les merisiers sélectionnes, ce sont les cerisiers cultivés comme bigarreau Napoleon, Burlat, Geant d'Hedelfingen etc ......
"tom" a écrit :

mais du coup pourquoi ne pas les laisser pousser naturellement ? ce que leur apportera le PG, puisque c'est le même arbre, sera les mêmes avantages que s'ils n'étaient pas greffés ?


Que veut dire pousser naturellement ?
Si c'est reproduire les cerisiers cultivés par semis : ca ne marche pas. Les cerisiers comme tous les êtres vivants sexués ont des enfants qui leurs ressemblent mais ne sont pas identiques. Les noyaux des cerises Burlat, semés, ne donnent pas des cerisiers Burlat.
L’intérêt de la greffe est de reproduire fidèlement la variété que l'on souhaite.

S'il s'agit de bouturer des cerisiers : je ne sais pas ce que ça donne.
"tom" a écrit :

sinon, les pétioles font au moins trois centimètres, et effectivement, certains feuilles n'ont pas de nectaires, ou alors un ...

donc ce serait un cerisier bigarreau ou alors un guigne ?

les fruits sont excellents mais plutôt petits par rapport à ce que je trouve dans le commerce mais surtout ils sont tous mangés par les oiseaux, j'en ai jamais...

Si les fruits sont bons, le mieux est de les manger.
Le fait qu'ils soient très rapidement mangés par les oiseaux est le sort commun des cerises colorées. Une cerise rouge ou noire ne reste pas longtemps dans l'arbre.

Ci après photo d'un oiseau (jeune merle) dans un de mes cerisiers :
https://www.dropbox.com/s/zwzx3qaarh56vk...
tom a écrit le 22/07/2013 22:20 (ref msg # 41161 )
en fait je me demandais :

- les merisiers sélectionnés deviennent des cerisiers une fois greffés, j'ai bon ?



sur ta photo, le bois est plus noir que chez moi !



- un semis de cerisier greffé doit-il à son tour être greffé pour produire de bons fruits ? comme il est le fruit ( ! ) d'un cerisier domestique ne peut-il pas juste être planté et donner des fruits ?


donc tous les burlat de france ont le même patrimoine génétique, c'est un seul et même arbre ?
dhauy a écrit le 22/07/2013 22:35 (ref msg # 41163 )
"tom" a écrit :
en fait je me demandais :

- les merisiers sélectionnés deviennent des cerisiers une fois greffés, j'ai bon ?



C'est plutot dans un autre sens qu'il faut le dire : pour reproduire les cerisiers à l'identique, la méthode utilisée est le greffage.


"tom" a écrit :


- un semis de cerisier greffé doit-il à son tour être greffé pour produire de bons fruits ? comme il est le fruit ( ! ) d'un cerisier domestique ne peut-il pas juste être planté et donner des fruits ?

Le semis d'un cerisier greffé donne un merisier dont on ne peut pas prédire la qualité des fruits, ni même les caractéristiques précises de l'arbre que l'on obtiendra (vigueur etc ..).
S'il est planté, il donnera des fruits, mais différents de ceux de la cerise dont on a semé le noyau.
"tom" a écrit :

donc tous les burlat de france ont le même patrimoine génétique, c'est un seul et même arbre ?


De France et du monde : Oui, ce sont tous des clones du même arbre, avec le même patrimoine génétique.
tom a écrit le 23/07/2013 08:40 (ref msg # 41168 )
d'accord je comprends mieux !

personne n'a essayé de faire pousser des semis pour obtenir une variété nouvelle, peut-être même encore meilleure ?

si je fais pousser une cerise burlat achetée en magasin, et que je greffe le semis sur un merisier, je n'obtiendrais pas de burlat mais une variété différente ?




je suis désolé mais je ne comprends toujours pas quelque chose, qui fait que je n'avance pas :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Burlat

" Il remarqua dans le quartier de Gerland, encore peu urbanisé, un cerisier aux très belles feuilles, ce qui l'incita à prélever des greffons sur cet arbrisseau. Il greffe alors ces greffons sur un merisier, dans sa propriété de Loire-sur-Rhône (près de Givors) et le résultat dépasse toutes ses espérances.
Une nouvelle variété de bigarreaux est née, grosse, charnue, rouge foncé, savoureuse et qui, après essai, supporte admirablement d'être transportée "


je vais essayer de résumer ce que j'ai compris pour que vous me dîtes si j'ai faux :

il existe deux types de cerisiers :

le merisier qui donne des fruits mangeables mais pas excellents et le cerisier acide.

le merisier donne au fil du temps des cerises plus ou moins bonnes selon les reproductions. Un jour, Burlat, découvre un merisier qui donne de bonnes cerises. un sauvage peut-il donner des cerises très bonnes ou faut-il qu'il soit automatiquement greffé

( donc étant sauvages , elles restent petites, un peu amère .... mais meilleure que les autres ).

il décide de greffer ce merisier sur un autre merisier NON PAS seulement pour conserver la même variété mais aussi parce qu'en greffant les fruits deviennent plus gros, plus de goût...

ce que je ne comprends pas :

dans le texte ils disent qu'une nouvelle variété est née. Mais elle existait déjà sur le merisier sur lequel Burlat a prélevé les greffons, ce n'est pas la greffe qui a crée une nouvelle variété c'est la reproduction, non ?


- il greffe pour garder le même arbre mais aussi pour obtenir de meilleurs fruits MAIS il greffe sur un merisier ce qui est aussi l'arbre sur lequel poussait la variété qu'il a prélevée ! quel intérêt ? étant le même arbre comment le PG peut-il permettre un tel changement dans la qualité du fruit ?
tom a écrit le 23/07/2013 08:43 (ref msg # 41169 )
d'accord je comprends mieux !

personne n'a essayé de faire pousser des semis pour obtenir une variété nouvelle, peut-être même encore meilleure ?

si je fais pousser une cerise burlat achetée en magasin, et que je greffe le semis sur un merisier, je n'obtiendrais pas de burlat mais une variété différente ?




je suis désolé mais je ne comprends toujours pas quelque chose, qui fait que je n'avance pas :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Burlat

" Il remarqua dans le quartier de Gerland, encore peu urbanisé, un cerisier aux très belles feuilles, ce qui l'incita à prélever des greffons sur cet arbrisseau. Il greffe alors ces greffons sur un merisier, dans sa propriété de Loire-sur-Rhône (près de Givors) et le résultat dépasse toutes ses espérances.
Une nouvelle variété de bigarreaux est née, grosse, charnue, rouge foncé, savoureuse et qui, après essai, supporte admirablement d'être transportée "


je vais essayer de résumer ce que j'ai compris pour que vous me dîtes si j'ai faux :

il existe deux types de cerisiers :

le merisier qui donne des fruits mangeables mais pas excellents et le cerisier acide.

le merisier donne au fil du temps des cerises plus ou moins bonnes selon les reproductions. Un jour, Burlat, découvre un merisier qui donne de bonnes cerises.

Un sauvage peut-il donner des cerises très bonnes ou faut-il qu'il soit automatiquement greffé ?
(il faut que je sache pour mieux comprendre les fruitiers si un sauvage peut donner de bons fruits ou si c'est impossible !)



il décide de greffer ce merisier sur un autre merisier NON PAS seulement pour conserver la même variété mais aussi parce qu'en greffant les fruits deviennent plus gros, plus de goût...

ce que je ne comprends pas :

dans le texte ils disent qu'une nouvelle variété est née. Mais elle existait déjà sur le merisier sur lequel Burlat a prélevé les greffons, ce n'est pas la greffe qui a crée une nouvelle variété c'est la reproduction à la base, non ?


- il greffe pour garder le même arbre mais aussi pour obtenir de meilleurs fruits MAIS il greffe sur un merisier ce qui est aussi l'arbre sur lequel poussait la variété qu'il a prélevée ! quel intérêt ? étant le même arbre comment le PG peut-il permettre un tel changement dans la qualité du fruit ?

jsuis un peu perdu dans tout ce que j'apprends. j'ai l"impression que, ce que je sais, est faux et du coup il faut tout corriger ... !

merci à vous deux de m'aider !
dhauy a écrit le 23/07/2013 11:11 (ref msg # 41171 )
"tom" a écrit :
d'accord je comprends mieux !

personne n'a essayé de faire pousser des semis pour obtenir une variété nouvelle, peut-être même encore meilleure ?

Si, c'est comme ca que certaines variétés ont ét obtenues, quand elles ne sont pas le fruit du hasard.
"tom" a écrit :


si je fais pousser une cerise burlat achetée en magasin, et que je greffe le semis sur un merisier, je n'obtiendrais pas de burlat mais une variété différente ?

Gréffé ou pas, le cerisier/merisier obtenu par semls sera différent de la cerise d'origine (Burlat)


"tom" a écrit :


je suis désolé mais je ne comprends toujours pas quelque chose, qui fait que je n'avance pas :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Burlat

" Il remarqua dans le quartier de Gerland, encore peu urbanisé, un cerisier aux très belles feuilles, ce qui l'incita à prélever des greffons sur cet arbrisseau. Il greffe alors ces greffons sur un merisier, dans sa propriété de Loire-sur-Rhône (près de Givors) et le résultat dépasse toutes ses espérances.
Une nouvelle variété de bigarreaux est née, grosse, charnue, rouge foncé, savoureuse et qui, après essai, supporte admirablement d'être transportée "


je vais essayer de résumer ce que j'ai compris pour que vous me dîtes si j'ai faux :

il existe deux types de cerisiers :

le merisier qui donne des fruits mangeables mais pas excellents et le cerisier acide.

Ce sont les deux qui sont à l'origine des cerisiers cultivés

"tom" a écrit :

le merisier donne au fil du temps des cerises plus ou moins bonnes selon les reproductions. Un jour, Burlat, découvre un merisier qui donne de bonnes cerises.

Un sauvage peut-il donner des cerises très bonnes ou faut-il qu'il soit automatiquement greffé ?

(il faut que je sache pour mieux comprendre les fruitiers si un sauvage peut donner de bons fruits ou si c'est impossible !)

Le sauvage peut donner de bons fruits.

La greffe est le moyen le plus utilisé pour reproduire ensuite à l'identique (génétiquement) les cerisiers dont les fruits nous plaisent.


"tom" a écrit :

il décide de greffer ce merisier sur un autre merisier NON PAS seulement pour conserver la même variété mais aussi parce qu'en greffant les fruits deviennent plus gros, plus de goût...

Oui. La raison principale est quand même la première. La greffe est apparue comme le moyen le plus facile de reproduire à l'identique des arbres qui nous plaisent. Je ne sais pas si les boutures marchent avec les cerisiers.
"tom" a écrit :

ce que je ne comprends pas :

dans le texte ils disent qu'une nouvelle variété est née. Mais elle existait déjà sur le merisier sur lequel Burlat a prélevé les greffons, ce n'est pas la greffe qui a crée une nouvelle variété c'est la reproduction à la base, non ?

Bien sur.
Le rôle de Burlat a été de découvrir la qualité des fruits et de disséminer des clones de l'arbre découvert par hasard en utilisant le greffage.


"tom" a écrit :

- il greffe pour garder le même arbre mais aussi pour obtenir de meilleurs fruits MAIS il greffe sur un merisier ce qui est aussi l'arbre sur lequel poussait la variété qu'il a prélevée ! quel intérêt ? étant le même arbre comment le PG peut-il permettre un tel changement dans la qualité du fruit ?


jsuis un peu perdu dans tout ce que j'apprends. j'ai l"impression que, ce que je sais, est faux et du coup il faut tout corriger ... !

merci à vous deux de m'aider !

Pour obtenir de meilleurs fruits : encore une fois ce n'est pas l'objectif principal.
Comme vous le faites remarquer, rien ne dit, a priori, que le greffage améliore dans ce cas le fruit. (On constate une telle amélioration de maniere beaucoup plus évidente sur des pommiers greffés sur des porte-greffes nanifiant).
.
Pour ce qui concerne les intérêts, secondaires, du greffage, il ne faut pas oublier que dans un cas comme celui du cerisier, ce sont principalement les suivants :
greffer éventuellement sur un Porte greffe qui n'est pas un merisier mais un prunus mahaleb qui supporte des greffes de cerisiers pour avoir des arbres qui s'adaptent à d'autres types de sols et permet d'avancer la mise à fruits
greffer sur des porte-greffes nanifiant pour obtenir de petits arbres.
Et l’intérêt principal la reproduction de cerisiers intéressants : à partir d'un tout petit prélèvement sur un bon cerisier (un écusson ou un petit bout de branche) on peut obtenir un nouvel arbre avec de bons fruits en greffant ce petit prélèvement.
tom a écrit le 23/07/2013 11:44 (ref msg # 41172 )
mais alors pourquoi l'article :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Burlat

" Une nouvelle variété de bigarreaux est née, grosse, charnue, rouge foncé, savoureuse et qui, après essai, supporte admirablement d'être transportée. À partir de cette époque, cette variété se propage largement sur le plan local et régional par une distribution généreuse de greffons. "

les fruits obtenus après la greffe de Burlat sont les mêmes que ceux du cerisier d'origine ! donc en fait il a juste trouvé une nouvelle variété qui s'était développée par la reproduction dans la nature !!

lui l'a juste multipliée !

donc le porte-greffe n'influe en rien sur la qualité du fruit, seulement sur la mise à fruits ou bien la rusticité, c'est bien ça ?

c'est seulement la reproduction qui par le hasard donne une nouvelle variété qui peut être excellente comme pas très bonne !!

je comprends de mieux en mieux !!

et l'homme ne peut pas influer sur la création d'une nouvelle variété ? c'est seulement la hasard qui a produit les Napoléon, les Burlat ...?
dhauy a écrit le 23/07/2013 12:04 (ref msg # 41173 )
"tom" a écrit :
mais alors pourquoi l'article :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Burlat

" Une nouvelle variété de bigarreaux est née, grosse, charnue, rouge foncé, savoureuse et qui, après essai, supporte admirablement d'être transportée. À partir de cette époque, cette variété se propage largement sur le plan local et régional par une distribution généreuse de greffons. "

les fruits obtenus après la greffe de Burlat sont les mêmes que ceux du cerisier d'origine ! donc en fait il a juste trouvé une nouvelle variété qui s'était développée par la reproduction dans la nature !!

lui l'a juste multipliée !


Oui

"tom" a écrit :

donc le porte-greffe n'influe en rien sur la qualité du fruit, seulement sur la mise à fruits ou bien la rusticité, c'est bien ça ?



Le porte greffe peut aussi améliorer la qualité des fruits (grosseur, taux de sucre ....). C'est surtout vrai pour les porte-greffes nanifiant (cas des pommes et des poires).
Il faut d'ailleurs noter que sur ce type de porte-greffes, la taille et l'entretien influent aussi grandement sur la qualité des fruits au final.


"tom" a écrit :

c'est seulement la reproduction qui par le hasard donne une nouvelle variété qui peut être excellente comme pas très bonne !!


Oui
"tom" a écrit :

je comprends de mieux en mieux !!

et l'homme ne peut pas influer sur la création d'une nouvelle variété ? c'est seulement la hasard qui a produit les Napoléon, les Burlat ...?

L'homme peut quand même tenter d'intervenir en sélectionnant et en faisant se reproduire entre eux les arbres qui lui plaisent le plus.
Il est toutefois probable que dans les deux cas que vous citez seul le hasard est intervenu.
tom a écrit le 23/07/2013 12:21 (ref msg # 41174 )
merci beaucoup ! j'ai tout compris !!

donc il y a des chances que mon cerisier soit une espèce inconnue, unique au monde !! ( je m'emballe un peu ! )


j'ai deux semis qui font 5-6mm de diamètre de ce cerisier, je vais donc greffer dessus mon grand cerisier !

des conseils pour la date de greffe et par quelle greffe ? et au bout de combien de temps donnent en général un cerisier greffé ?



étant donné que le PG serait un merisier , va t-il influer de manière quelconque sur la mise à fruits ou sur la qualité des fruits ? ou bien vont-ils permettre de reproduire fidèlement le fruit originel ?

merci énormément !
tom a écrit le 26/07/2013 09:34 (ref msg # 41207 )
pourtant ici :
https://www.greffer.net/?p=28

ils ont l'air de dire que le PG influe sur les fruits... ?
Pointeurdevide a écrit le 09/09/2013 01:42 (ref msg # 41535 )
Mon grain de sel à moi, au sujet des merisiers et cerisiers...

Les nectaires caractérisent Prunus Avium. Là nous sommes dans la définition de l'espèce, de la connaissance solide : à l'intérieur d'une espèce, les individus sont mutuellement fertiles. Le reste de la classification est du subjectif humain qui indiffère la Nature.

Parmi les Prunus Avium, on appelle cerisiers ceux qui ont été choisis et reproduits pour plaire aux humains. Habituellement greffés sur d'autres racines, par exemple de merisier, parce que le semis serait aléatoire. Ils sont groupés selon des critères humains en guigniers et bigarreautiers. Étant des Avium, ils ont des nectaires...

Sauf qu'on appelle aussi cerisiers les Prunus Cerasus, une espèce différente... ce sont des griottiers.

Par merisier, certaines personnes et textes désignent "les Avium qui ne sont pas des cerisiers", quelques autres sources désignent "tous les Avium". Ce qui aide très efficacement à dérouter l'interlocuteur.

En outre, les merisiers sauvages et les cerisiers sont tellement variés que les stries et la couleur de l'écorce doivent bien avoir des exceptions...

Tu ne préférerais pas un quetschier ? Il suffit de planter des noyaux...


greffer.net >> Cerisier