semis de pépin - degénérescence

greffer.net >> Pommier

argos31 a écrit le 05/03/2013 12:56 (ref msg # 39223 )
J'ai semé quelques pépins (faute de greffons) Parait que la race dégénére pour dans quelques générations ne conserve que les spécifs d'un des parents ,bon c'est pas dramatique !
floyd a écrit le 05/03/2013 20:38 (ref msg # 39227 )
Que doit-on comprendre par "race qui dégénère" ???

A cette affirmation souvent assénée, je ne sais jamais quoi répondre, hormis que certains virus ont un effet néfaste sur le développement et le rendement.
Mais on sait régénérer des plants sains par culture in vitro de méristème.
argos31 a écrit le 06/03/2013 11:45 (ref msg # 39234 )
Personnellement je n'ai aucune pratique parce-que aucune compétence J'ai lu ça quelque-part .Par contre j'ai fait l'essai pour des melons h1 :Bien des graines sont stériles et les qualités de l'initial changent .Pour les pommes :Si ça germe faut attendre4/5 ans si suis encore là
Bruno a écrit le 06/03/2013 22:44 (ref msg # 39248 )
Je pense que par "race qui dégénère" on entend "non fidèle au semis". C'est peut-être simplement génétique et non lié à des virus. Un hybride même s'il se féconde seul a une descendance différente de lui-même. Si c'est une race pure, sa descendance lui ressemble dans la mesure où il n'y a pas une pollinisation par une variété différente.
floyd a écrit le 07/03/2013 21:40 (ref msg # 39254 )
D'accord avec tout cela… si l'on parle de la science génétique des mots précis existent pour cerner les concepts et décrire les faits, même inexpliqués.

L'expression "race qui dégénère" n'a rien qui fasse penser à une science moderne.
Elle constate sans l'expliquer quelque chose de plus ancien, de plus flou.

On peut s'interroger sur la persistance des mots. Par curiosité, sans esprit critique vis à vis de quiconque.
André a écrit le 25/10/2013 22:05 (ref msg # 42023 )
La dégénérescence est le plus souvent liée à la consanguinité. Si on croise entre eux les membres d'une population réduite (par exemple moins de 200 pour le maïs), on réduit inévitablement le brassage génétique nécessaire à une bonne santé de la population. Selon les espèces, cette dégénérescence est plus ou moins longue à apparaître.

Pour en revenir au semis de pommier, en général, cela se passe très bien (j'en ai semé des dizaines sans aucun souci !). Seul problème possible, quand on utilise des graines de variétés triploïdes comme la Reinette Clochard par exemple. Dans ce cas, on a souvent des pépins avortés, stériles ou donnant des arbres nains par exemple. Cela dit, c'est aussi les variétés triploïdes qui sont le plus susceptibles de donner de nouvelles variétés intéressantes !
floyd a écrit le 25/10/2013 23:03 (ref msg # 42026 )
Certainement André, mais les termes et les explications que tu rappelles ont trouvé grâce aux généticiens un vocabulaire et des concepts précis, pour ne plus mélanger dans un discours technique et scientifique, des termes flous (bonne santé) ou très connotés (consanguinité).

Consanguinité pour des végétaux, ça ne convient pas!

Sincèrement cela ne sert à rien d'utiliser ce vieux vocabulaire, encore et encore, puisqu'il ne permet pas de s'ouvrir aux avancées validées de la science.
André a écrit le 29/10/2013 01:25 (ref msg # 42076 )
Je pense que sur un forum ouvert à tous il faut utiliser des termes que chacun puisse comprendre. On pourrait bien sur parler des lois de Mendel, de lignées pures ou d'homozygotie, d'hybride F1 ou d'effet hétérosis, de disjonction de seconde génération, de fréquences génotypiques ou de modèle panmictique de Hardy weinberg mais je ne suis pas certain que cela serait bien clair pour tout le monde et répondrait mieux à la question posée...

Donc reprenons la question d'origine et tentons d'y répondre de façon factuelle :

"argos31" a écrit :
J'ai semé quelques pépins (faute de greffons) Parait que la race dégénére pour dans quelques générations ne conserve que les spécifs d'un des parents ,bon c'est pas dramatique !

1/ Non la race (on parle plutôt de "variété" en l'occurrence) ne "dégénère" pas après quelques générations. Mais oui le semis d'un pépin ne donne pas un arbre produisant des fruits similaires à celui dont vient le pépin (si c'est ce que tu veux dire quand tu parles de dégénérescence).

2/ Non le pommier obtenu "ne conserve pas que les spécifs d'un des parents"

Ton pépin issu d'une pomme du commerce, disons une Golden, est probablement issu du croisement d'un pommier Golden (donc un arbre greffé) avec un pommier à fleurs disons un Malus Evereste (qu'on utilise dans les vergers commerciaux car ils produisent sur de longues périodes du pollen de bonne qualité, ce qui permet d'assurer une bonne productivité des pommiers du verger par la fécondation d'un maximum de fleurs).

Ce pollen Evereste ne modifie en rien les caractéristiques de ta pomme Golden puisque les fleurs Golden de l'arbre greffé ont reçu du pollen, elles sont fécondées et produisent donc une pomme Golden. Jusque là tout va donc très bien dans le meilleur des mondes !

Puis tu décides de semer les pépins de cette Golden qui ont donc comme origines Golden x Evereste. Donc une bonne mère grosse, croquante, sucrée (la Golden) mais un "mauvais" père à petites pommes au goût acide (l'Evereste qui rappelons-le n'était pas là pour faire de bons pépins mais juste des bonnes pommes Golden).

Ton semis va donc donner après 5 à 8 ans de culture des pommes de taille très moyennes (4 à 5 cm maxi de diamètre) et probablement au goût assez médiocre. En revanche, ton semis peut faire un bon porte-greffe si tu aimes les arbres de plein vent, c'est à dire qu'en le greffant à 2 ans avec le greffon de ton choix, tu obtiendras dans une petite dizaine d'années un arbre assez grand qui produira sans aucun problème des pommes de la variété que tu auras greffé.
tropique a écrit le 29/10/2013 15:29 (ref msg # 42078 )
Bonjour

André--C est clair de A à Z .Merci pour ce partage qui est à la portée des débutants,dont je fais parti

Une autre petite question SVP:
--Si on pollinise à chaque fois,l hybride "GoldenxEverest" avec le pollen de la golden;
-Est-il possible de récupérer des pures golden ?
-Si oui,combien de générations faut-il polliniser ainsi?

Merci
tropique
André a écrit le 29/10/2013 15:48 (ref msg # 42080 )
De rien.

Bravo tu viens de réinventer le rétrocroisement !

Plus d'infos ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9tro...
floyd a écrit le 29/10/2013 17:11 (ref msg # 42089 )
Utilisons le vocabulaire en vigueur, celui qui permet de trouver sur la toile des pages pertinentes.
Parce que chercher à s'instruire sur le pommier, en tapant consanguinité ou dégénérescence ça mène on ne sait où.

Bon, ça mène ici également sur un forum ouvert et c'est mieux que sur un forum "alternatif anti-science", de ceux où le cumul des désinformations devient rapidement sidérant.

Ceci dit, les explications que tu as données, André, me conviennent très bien.
André a écrit le 29/10/2013 17:21 (ref msg # 42091 )
"floyd" a écrit :
Ceci dit, les explications que tu as données, André, me conviennent très bien.

Merci !
tropique a écrit le 29/10/2013 19:13 (ref msg # 42096 )
Merci André pour ce lien fort instructif

Donc,si on commence, aujourd hui, à polliniser l hybride,on pourra espérer récolter des goldens, demain....au Paradis
tropique
Ferréol a écrit le 30/10/2013 09:25 (ref msg # 42103 )
En fait, ça risque surtout d'être impossible à faire. Il y a des barrières génétiques chez le pommier qui fait qu'on ne peut pas croiser deux plantes trop proches génétiquement, d'où la nécessité de la pollinisation croisée pour obtenir des fruits. Plus on s'approchera de la golden par ces croisements, plus il sera difficile d'obtenir des pépins...

Si on veut réobtenir un pommier très proche du golden par semis, il serait presque plus simple de retrouver les parents, refaire le croisement et trier parmi les descendants ceux qui sont les plus proches de golden.
André a écrit le 30/10/2013 11:26 (ref msg # 42106 )
Même si on retrouvait les parents de la Golden et qu'on les recroisait, on n'obtiendrait pas pour autant une Golden. De même que si je demandais à mes parents de me faire un nouveau petit frère, je n'obtiendrais pas un clone de moi-même mais juste un individu plus ou moins proche de moi

La seule solution pour obtenir une descendance homogène avec des parents allogames est le passage par l'obtention de lignées parentes pures, c'est à dire homozygotes pour les caractères recherchés. C'est ainsi qu'on fabrique les hybrides de maïs tellement décriés par certains sans que cela soit vraiment justifié à mon sens.
Bruno a écrit le 30/10/2013 22:00 (ref msg # 42111 )
Je ne vois pas pourquoi c'est tellement décriés car ça fait certainement des individus plus robustes car sans "consanguinité".
claudeduvar a écrit le 31/10/2013 20:14 (ref msg # 42119 )
décrié par certain car ensuite avec tes F1 t'as plus la main, même avec du back cross et encore faut il détenir un parent proche tu vas obtenir des F2 et seul les caractères dominants vont sortir. tandis que si tu as les lignée homozygotes, même en amateur tu peux te faire plaisir dans ce grand jeu de la sélection.
André a écrit le 04/11/2013 18:15 (ref msg # 42155 )
Pas tout à fait d'accord.

C'est dans la F1 que les caractères dominants ressortent (c'est d'ailleurs le but de l'utilisation de lignées pures).

En F2 on voit justement ressortir les caractères récessifs dans 25% de la descendance puisque la F1 est par définition hétérozygote (issue du croisement de deux homozygotes distincts). Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Me...

Quant à disposer de lignées pures pour les amateurs, c'est effectivement intéressant mais pas très évident à se procurer.
floyd a écrit le 04/11/2013 19:56 (ref msg # 42157 )
Pour les professionnels aussi, le travail est long et difficile.
La création de lignées homozygotes coûte cher, elle oblige les sélectionneurs à concentrer leurs efforts sur une partie réduite de la diversité génétique disponible. Ils laissent le reste en stock, mais de facto leurs hybrides reposent sur une base génétique étroite.

D'aucuns mettent en avant la "résilience" des variétés populations; le blé fait l'objet d'une sélection massale qui préserve une certaine diversité qui permet d'espérer la conservation de caractères variés.
En théorie, dans une population on peut avoir conservé aussi bien les semences qui résisteront au sec et celles qui survivront dans l'humidité.

Pour les pommiers, sauf erreur, pas d'hybride F1 sur le marché…
bazaza a écrit le 28/10/2015 04:54 (ref msg # 49814 )
j'ai des vers blancs sur les racine de mes semis comment m'en débarrasser


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