recherche fruitiers sur propres racines

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frigue a écrit le 22/01/2013 10:46 (ref msg # 38463 )
Bonjour, je souhaite planter un verger-potager "phil corbett" et je recherche des personnes ayant des fruitiers sur leurs propres racines.

Savez vous comment puis-je m'en procurer sans passer par la graine ?

bonne journée.
patrice a écrit le 22/01/2013 13:10 (ref msg # 38465 )
Bonjour

Qu'entendez-vous par "procurer" : acheter? autoproduire?

Pour l'achat, il va y avoir les espèces habituellement multipliées par bouture, drageon, marcotte et non par greffage : figuier, olivier, noisetier, ... dans toutes les pépinières.

Par autoproduction, il vous faudra récupérer la variété greffée (achat ou greffe par vous-même) pour les espèces qui se multiplient par greffage, puis ensuite procéder vous-même afin d'avoir votre variété sur ses propres racines. Par exemple à l'aide de la technique de la marcotte aérienne : https://www.greffer.net/?p=663. Ou par affranchissement : https://www.greffer.net/?p=514 (certains décrient ce procédé)
Toutes les espèces / variétés n'ont pas la même aptitude à se marcotter. Tout se se comporte pas au mieux sur ses propres racines.

Cordialement.
floyd a écrit le 22/01/2013 19:39 (ref msg # 38470 )
Je suppose que frigue fait référence aux principes détaillés ici:
http://pascal86.permacultureweb.fr/spip....

L'auteur n'a pas précisé comment il se "procurait" les pommiers sur leurs propres racines… qu'il note pommier PR.
Cette curieuse habitude de trouver des mots, alors que le vocabulaire existe; un sujet franc de pied, en plus court "un franc" croit sur ses propres racines.

Tout l'optimisme anglais ne va pas permettre de bouturer rapidement les variétés de bonnes pommes pour former des arbres aussi durables que certains le prédisent.
… ce que chacun sait ici.

Si les théoriciens de la permaculture ont trouvé comment faire mieux et différemment, l'ont expérimenté et prouvé avec la rigueur nécessaire, je ne vois pas d'inconvénient à la diffusion de leur savoir-faire.
nicollas a écrit le 29/01/2013 08:06 (ref msg # 38607 )
Une des techniques utilisées est le bouturage,

voici un article intéressant du taux de réussite du bouturage selon les espèces (pêcher, amandier, nectarinier et prunier), les variétés et les conditions de bouturage :
http://ressources.ciheam.org/om/pdf/a05/...

Où l'on voit que si l'on tente le bouturage au hasard (variété et non utilisation d'hormone), on peut être confronté à de sérieuses déconvenues. Mais la bouturage reste intéressant pour un certain nombre de variétés, et c'est plus pratique que de passer par le marcottage !

Pour le système Phil Corbett, c'est très connu en France car Steve Read en a fait la promotion, et qu'il existe peu de permaculteurs en France, du coup l'info produite tourne un peu en boucle. C'est très peu connu ailleurs.
frigue a écrit le 04/02/2013 12:07 (ref msg # 38709 )
Bonjour,

merci pour vos réponses, Patrice : la technique d'affranchissement expliqué sur le site est une manière d'agir, mais je crois avoir lu que cette technique ne fonctionnait pas toujours. Une fois que le porte greffe est enterré il faut attendre une année et ensuite enlever la terre pour vérifier si le greffon a developper ces propres racines. N'est ce pas perilleux ? Y'aurait-il sur le site une fiche explicative pour mettre en application l'affranchissement ? j'ai cherché mais pas trouvé. Pour le marcotage aérien c'est aussi une technique que je pourrais utiliser c'est vrai. Mais dans ces deux techniques il n'y a pas la racine pivot.

Flyod oui j'ai lu l'article de Pascal et d'autres sur le sujet, cette technique me parait très interessante dans le sens où grâce à un arbre on peut avoir des fruits, du bois de chauffage ou d'oeuvre et une surface potagere, tous ça au même endroit. Phil Corbet insiste sur la necessité d'avoir des arbres sur leur propres racines pourqu'il puisse repousser une fois l'avoir couper et c'est mieux s'il a sa racine pivot. Je me souviendrais du terme franco français : arbre franc, merci.

Nicollas, merci pour ton doc, malheureusement je ne suis pas bilingue à mon grand désespoir. je vais voir si quelqu'un peut pas me le traduire.

bonne journée à bientôt.
nicollas a écrit le 04/02/2013 12:45 (ref msg # 38710 )
Je peux me tromper mais, si tu veux une racine pivot, il ne reste que l'option semi; car il ne me semble pas qu'un affranchissement, une bouture, une marcotte ou une bouture de racine créé de racine pivot particulière.
frigue a écrit le 04/02/2013 15:12 (ref msg # 38711 )
Je crois bien que tu as raison nicollas.....impossible de passer par un autre moyen que la graine. mais sait on jamais j'attends de voir si les miracles de la nature n'ont pas trouver un autre moyen
nicollas a écrit le 04/02/2013 16:40 (ref msg # 38713 )
Sinon tu peux sélectionner des espèces qui se recèpent, comme l'asiminier ou le kaki. Du coup le fait que l'arbre soit greffer est pas génant.
floyd a écrit le 04/02/2013 21:43 (ref msg # 38716 )
"nicollas" a écrit :
Sinon tu peux sélectionner des espèces qui se recèpent, comme l'asiminier ou le kaki. Du coup le fait que l'arbre soit greffé n'est pas gênant.

Tout dépend de l'emplacement du point de greffage.
Recéper sous le point de greffage et la variété du PG va seule s'exprimer.

La qualité des bois de fruitiers (poirier, merisier, cormier…) est recherchée pour l'ébénisterie et des usages très particuliers. L'artisan capable de tailler une armoire comme jadis sera exigeant, bois sans nœud, longueur, largeur; il faut un siècle pour produire des grumes de valeur, 10 ans pour un séchage parfait.

Un sujet greffé en haute-tige ne pourra fournir au mieux qu'un billon de 2,00m… c'est court!
Cela pour dire que la polyvalence des arbres du verger ou de la forêt-jardin, oblige à de sévères compromis.

Le constat est hélas fait depuis longtemps, nos campagnes, nos forêts ont pu produire des essences nobles et rares. Les arbres prélevés n'ont pas ou peu été remplacés. Le déficit n'est pas prêt d'être comblé. En matière de cormier, par ici les jeunes plantations ont au mieux une vingtaine d'année, les sujets convenables ont plus de 150 ans.
frigue a écrit le 06/02/2013 12:30 (ref msg # 38735 )
merci,

le recepage est different d'une coupe raz d'après ce que j'ai lu. c'est une coupe à 30, 40 cm de hauteur du sol, je comprends ce que tu veux dire nicollas. Cette idée me parait bien mais peut-être pas pour toutes les especes fruitieres. Biensur on fera attention au PG pour ne pas tomber dans ce que dit flyod.

Merci Flyod pour tes infos, la permaculture est sur le long et très long terme donc pourquoi pas imaginer un coin sur mon terrain où je ferais pousser des arbres fruitiers et les laisser vivre leur vie d'arbres.
floyd a écrit le 06/02/2013 13:30 (ref msg # 38736 )
"frigue" a écrit :
…la permaculture est sur le long et très long terme donc pourquoi pas imaginer un coin sur mon terrain où je ferais pousser des arbres fruitiers et les laisser vivre leur vie d'arbres.

Bonne idée que de penser aux générations du XXIIe siècle.

Le récépage, tel que je le connais et le pratique, consiste à couper court, en préservant le collet et donc les bourgeons latents qui vont produire les nouvelles tiges, les nouvelles perches.
Une coupe à 30 cm va au mieux produire une sorte de tétard/trogne. Pour quel bénéfice?

Parmi les recherches en arboriculture intensive, j'avais entendu (il y a déjà longtemps) de projet de plantations très hautes densité de scions écussonnés bas qui devaient être recépés en courte rotation. Les avantages? aucune taille, aucun traitement, récolte précoce, cueillettes à pieds. Le rêve?

Mais ça nous éloigne du sujet… 
autrevie a écrit le 14/02/2013 16:02 (ref msg # 38828 )
interessant cette histoire,merci Floyd.
Les arbres sur propres racines n'ont pas été utilisé que par les anglais,j'ai rencontré en 2004 un arboriculteur qui était parvenu à affranchir tout ses pommiers et se félicitait de la vigueur (par contre la fructification s'est arrêté quelques années mais est devenu plus abondante et de meilleur qualitée,Phil Corbet dit la même chose,et je me souviens du magazine des 4 saisons qui racontait l'histoire d'un arboriculteur qui ne cultivait que des arbres non greffés,issu de boutures,ces arbres étaient immenses,et résistaient mieux aux maladies...
Et ca semble logique vus qu'aucun point de greffe n'entrave la circulation de la sève,la variété peux donc exprimer son architecture liée sa croissance spécifique...c'est moins stressant et donc,probablement ,que l'arbre résiste mieux aux maladies,tout le monde sait qu'une plante stressée attire les insectes ravageurs.

depuis deux ans j'expérimente les marcottes aériennes sur tout les fruitiers,sur pommier par exemple il y a souvent formation du cal cicatricielle mais ca s'arrête la....
il faut donc,je suppose,sevrer la bouture ,tailler les branches et la protéger de la déshydratation.
parfois il y a beaucoup d'échecs,mais un réussite permet par la suite à ne la multiplier que par racines,ce qui est plus facilement couronné de succès.

je vais essayer de me procurer le fameux accélérateur racinaire de + 3000% au monsieur qui produit du Polyter. ..je pense que la pépinière de demain ressemblera plus à une macottière qu'autre chose,la qualité,c'est l'absence de point de greffage.
le greffage restera toujours la meilleur façon pour constituer son parc à bois.
nicollas a écrit le 14/02/2013 16:14 (ref msg # 38829 )
Je ne sais pas si un arbre bouturé est plus "naturel" qu'un arbre greffé vu que le système racinaire n'est pas le même que celui "imaginé" par dame nature, contrairement à celui d'un PG par semi
autrevie a écrit le 14/02/2013 19:57 (ref msg # 38832 )
Un semis naturelle a un pivot éphémère rien de plus...de se pivot seul quelques racines participerons ulterieurement à la charpente racinaire,les autres sont caducs à plus ou moins court terme.
L'enracinement de la bouture va aussi parvenir à former des pivots secondaires,(lorsque l'arbre aura prit une certaine ampleur),à environs 1 à 3 m du collet,les premiers naissent du collet,les autres s'en éloignent.

un semis est plus résistant à la sècheresse qu'une bouture car la bouture met un certain temps avant de former des racines plongeante ou oblique.

Au finale,c'est pareille,il n'y a qu'au début qu'il y a une différence...l'enracinement de l'arbre bouturé ou du semis s'adapteront au vent,au magnétisme,aux contraintes mécaniques,et au manque d’oxygène.
floyd a écrit le 14/02/2013 22:11 (ref msg # 38833 )
En France plusieurs chercheurs dont le regretté P. Raimbault ont étudié cette architecture racinaire.
Ce que tu résumes fort bien Autrevie, rend compte visiblement de leurs travaux publiés.

Voilà bien des choses à partager avec les amis permaculteurs.
satya a écrit le 14/02/2013 22:17 (ref msg # 38835 )
"autrevie" a écrit :
Un semis naturelle a un pivot éphémère rien de plus...de se pivot seul quelques racines participerons ulterieurement à la charpente racinaire,les autres sont caducs à plus ou moins court terme.


des docs sur tout ça??? ça m'interesse fort et ça contredit tout(le peu)ce que j'ai lu pour l'instant.
floyd a écrit le 14/02/2013 22:31 (ref msg # 38837 )
J'évoquais des travaux publiés, au sens "scientifique", des articles et des conférences qui tardent sans doute à trouver des journalistes et des vulgarisateurs dans les revues pour amateurs.

Un exemple avec une belle bibliographie:
http://www.inra.fr/dpenv/pdf/DrenouD20.p...
nicollas a écrit le 20/02/2013 09:02 (ref msg # 38982 )
Si la rusticité le permet, les feijoa se prêteraient bien à se genre de pratique, tout comme les oliviers
autrevie a écrit le 20/02/2013 11:40 (ref msg # 38987 )
Satya tu a entendu ou lus sur Paul Moray j'imagine.
ma source d'info est le livre sur les racines que je ne cesse de vous conseiller,il y a même une version gratuite dont le lien est posté sur ce forum.
nicollas a écrit le 22/02/2013 08:38 (ref msg # 39036 )
Un lien intéressant sur la gestion d'un verger d'arbres sur leurs propres racines, en anglais :

http://www.orangepippin.com/resources/ge...


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