La multiplication végétative et évolution

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patrice a écrit le 06/01/2013 15:36 (ref msg # 38215 )
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Extraction d'un Hors sujet qui a débuté sur https://www.greffer.net/discussion/viewt...

Et pour rappel, il y a déjà un sujet de discussion sur l'intérêt du semis du porte-greffe ici : https://www.greffer.net/discussion/viewt...
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satya a écrit:


je pense même que nous avons stoppé l'evolution des arbres fruitier par rapport aux maladies /insectes ....en les greffant.
garder le même clone année aprés année ,alors que les maladies évolues ,n'est peut etre pas un bonne idée ....surtout quand on compte 37 traitement sur un fruit..

je pense que de greffer des fruitiers est un luxe ,qu'on devrait reserver pour une partie de la production le reste sur leur propres racines.
ou alors reservé aux amateurs


les anciens avait une bonne pratique ,tout en semis direct et ce qui n'est pas terrible niveau fruit est greffé, donc sur franc ,ce qui donne des vergers "solide" et qui peuvent developper des resistances /adaptations , suivre l'evolution quoi!!!

pour ce qui partent de 0 ,comme moi ,il est possible de planter de PG a mise a fruit rapide ,intercallé avec des semis direct qui prendrons la place des PG en temps voulu.

je pense qu'il est grand temps de changer nos pratique culturale a grande echelle ,et cette technique me semble bonne..

bien a vous




Réponse de Patrice:


"satya" a écrit :

je pense même que nous avons stoppé l'evolution des arbres fruitier par rapport aux maladies /insectes ....en les greffant.

Là c'est un autre débat, ma question portait uniquement sur des études comparatives d'une variété greffée par rapport à la même variété affranchie, marcottée, bouturée.

A titre d’anecdote, Thoreau a écrit un essai "Les pommes sauvages", où il glorifie les pommiers de semis aléatoires et fustige les sélections greffées. Mais là on est, à mon sens, dans la poésie pastorale et non dans l'étude sérieuse.

Petit extrait :

"Les pommes à greffer semblent avoir été généralement sélectionnées, non pas tant pour leur saveur ardente que pour leur douceur, leur taille et leur capacité de reproduction, non pas tant pour leur beauté que pour leur peau claire et leur robustesse. En vérité, je n'ai aucune confiance dans les sélections proposées par ces messieurs les spécialistes de la pomologie. Leurs "favorites", leurs "sans pareilles", leurs "exclusives", lorsque je les ai essayées, se révèlent généralement très ordinaires et banales. On les mange comparativement sans grand enthousiasme ; elles n'ont vraiment ni piquant ni mordant".
satya a écrit le 06/01/2013 20:33 (ref msg # 38224 )
oups j'avais pas bien comprit le sujet du poste sorry sorry

"floyd" a écrit :
Obtenir de telles variétés est déjà actuellement un lourd challenge!


oui c'est sur ,surtout si on laisse le choix des variétés uniquement a certains "organisme"


désolé de passer pour un permaculteur exigeant ,mais l'interré d'un systeme racinaire avec un pivot bien en place ne vous interpelle pas ???
la séve élaborée qui circule plus aisément face nord ,si l'arbre est déplacer et que la face nord ce retrouve au sud ,cela peut surement déséquilibrer l'arbre a vie.

affranchir ,déterrer pour enlever le systeme racinaire du PG ,replanter ,c'est quand même un sacré boulot ,sans parler du choc que l'arbre recoit....

enfin bon ce n'est que mon avis

bien a vous
floyd a écrit le 06/01/2013 23:21 (ref msg # 38229 )
Par respect pour mes amis permaculteurs, je n'entrerai pas dans un débat sur le travail des organismes de recherche publics et privés.

Bien sûr qu'un pommier sur ses racines, semé en place, à partir du pépin recraché par l'ours, se trouvera mieux et qu'il pourra durer 300 ans.

Il reste que les vergers les mieux soignés, en bio ou en lutte intégré, produisent des fruits de qualités, avec régularité, avec des rendements par hectare et par ouvrier compatibles avec les contraintes du marché.

Si en plus on pouvait se dispenser du greffage… je suis sûr que tous les arboriculteurs signeraient des deux mains, et dès demain…
nicollas a écrit le 07/01/2013 08:32 (ref msg # 38233 )
@satya: Tu parles ici des inconvénients de la transplantation, pas de la greffe (même si les deux sont un peu liés). On peut très bien semer en place et greffer par la suite, tout comme on peut semer en pot et greffer ensuite, tout en conservant la même orientation du plant.

Les arbres de pleins vent ont leur qualités, exploitées par les anciens. Ils étaient plantés en faible densité et l'herbe était pâturée en dessous. Ce modèle peut toujours être pertinent, mais pas dans toutes les situations.
Par exemple chez moi, je prévois de mettre beaucoup de fruitiers, sur des PG nains. Je peux me le permettre car le sol est frais et fertile, et je préfère avoir beaucoup d'espèces et de variétés, et de pouvoir cueillir facilement plutôt que sur de grandes échelles (j'ai légèrement le vertige, ceci expliquant cela).

Sur toutes les représentations du jardin d'Eden que j'ai vues, il y avait des fruitiers, mais jamais d'échelle
satya a écrit le 07/01/2013 09:14 (ref msg # 38236 )
salut
je parle surtout pour de grosse exploitation ,le gros de la production des pommes devrait ce faire autrement ,est cette solution de verger plein vent avec des arbres sur leur propres racine me semble une solution.

je n'arrive toujours pas a manger des pommes du commerce ,je pense que c'est un vrai poison....d'ailleur je comprend pas pourquoi on peut acheter ce genre de produit.

"nicollas" a écrit :
Sur toutes les représentations du jardin d'Eden que j'ai vues, il y avait des fruitiers, mais jamais d'échelle


nicollas a écrit le 07/01/2013 12:11 (ref msg # 38237 )
Déjà, je ne suis pas sûr de comprendre ce que regroupe propre-racines ?

* arbre semé en place
* Greffe sur semi en place de la même espèce (les deux cas sont parfois appelé franc de pied)
* Variété sélectionnée et reproduite par bouture, marcotte, rejet ...

Pour le cas 1, il s'agit de variétés "sauvages" non sélectionnées, et je ne m'y aventurerais pas sauf pour des tests ou sur certaines espèces (type plaqueminier de virginies),

Pour le cas 2 (limite), il y a greffage (mais pas transplantation)

Pour le cas 3, je pense qu'on perd le bénéfice du système racinaire puissant issu de la graine

Je ne pense pas que le plein vent soit rentable, de part la longue période de mise à fruit et du la difficulté de la taille. On peut toujours imaginer un système agroforestier avec des légumes et des animaux pour palier le premier défaut, mais là il faut être blindé niveau commercial, avoir de la demande et pouvoir vendre la production. Et pour le deux, c'est rédhibitoire dans une économie où l'énergie et si bon marché par rapport à la main d’œuvre. La place des arbres de plein vent et plus en sylvo pastoralisme (notamment avec des arbres comme les muriers ou les kakis), mais là je rêve peut être.

En tout cas j'ai du bosser un peu dans des vergers haute densité bio et conventionnels pendant mon BPREA, et c'est d'une tritesse incroyable. Mais je ne pense pas que le problème fondamentale y soient la greffe ou la transplantation (le jardin foret hautre densité de Mouscron a l'air assez joli, lui).
klakos a écrit le 07/01/2013 16:46 (ref msg # 38239 )
Il y a des variétés qui ont été sélectionnées après seulement avoir été greffées. Et parce que justement la greffe leur va bien

Tout simplement "Doyenné du Comice". Si A. Leroy a été "son commercial", c'est notamment parce qu'en tant que pépiniériste particulièrement observateur, connaissant plutôt bien le marché, il a immédiatement détecté son aptitude à se bien se comporter sur cognassier.
L'inverse est aussi vrai concernant cette fois-ci la "Bonne-Louise d'Avranches". Les meilleurs fruits sont sur franc.

Je ne me vois pas dire que tous les producteurs de fruits sont "tous un peu des nuls".
Le marché obéit à ses lois, ils ont leur famille à nourrir, le consommateur est souvent "un mouton docile et passif"...
Il faudrait néanmoins effectivement bousculer ces habitudes installées... mais comme on dit "Paris (Rome c'est selon) ne s'est pas faite en un jour".
floyd a écrit le 07/01/2013 20:30 (ref msg # 38243 )
Beaucoup d'arbo sont même très bons… et cherchent vraiment à progresser.

Si la clientèle porte son choix vers des fruits importés de l'hémisphère austral, cultivés à moindre coût mais en sacrifiant le social et l'environnement, alors oui l'arbo d'ici a du soucis à se faire.

En tout cas elle risque de disparaitre avant d'avoir les "fruits" de la recherche active qui est menée.

Pour revenir au sujet de ce fil, il n'est pas impossible que chacun fasse un essai en s'inspirant du protocole décrit. Dans tous les cas il aura deux bons arbres de plus dans son verger.
satya a écrit le 07/01/2013 21:38 (ref msg # 38245 )
"nicollas" a écrit :
il s'agit de variétés "sauvages" non sélectionnées, et je ne m'y aventurerais pas sauf pour des tests ou sur certaines espèces (type plaqueminier de virginies),


bé c'est justement ce que je trouve interessant ,je revient a la charge avec cette idée de clone greffer d'année en année qui ducoup ne suit pas l'evolution normale que chaque etre vivant par rapport a son millieu. il en resulte un retard par rapport au maladies champignon ravageur en tout genre....

ça vous semble idiot comme apréhention????

pourquoi les fruitiers ont ils autant de ravageur/maladie????
en a-t'il toujours etait comme ça????? il y a 200ans -500ans???

des questions toujours de questions......


pour ce qui est du 2eme cas ,greffer un franc semer en place ,on peut y voir un réél interré(deja sité plus haut) je pense que c'est un premier pas.

"nicollas" a écrit :
Je ne pense pas que le plein vent soit rentable, de part la longue période de mise à fruit et du la difficulté de la taille.


longue periode de mise a fruit ne devrait pas etre un critere ,et elle est plus longue mais l'arbre produit beaucoup plus longtemps et pour ce qui est de la taille ,elle n'est vraiment pas indispensable sur des arbres "sur leur propre racine ".
plus ou moins un élagage pour virer le bois mort ...

il faut voir ce type de verger comme "extensif" ,le travail consiste surtout a la ceuillette qui est plus difficile c'est sur ;que sur des arbres nain. d'ailleur ont'il une autre raison d'etre nain????

"klakos" a écrit :
Je ne me vois pas dire que tous les producteurs de fruits sont "tous un peu des nuls".
Le marché obéit à ses lois, ils ont leur famille à nourrir, le consommateur est souvent "un mouton docile et passif"...
Il faudrait néanmoins effectivement bousculer ces habitudes installées... mais comme on dit "Paris (Rome c'est selon) ne s'est pas faite en un jour".


faut pas voir une critique dans ce que je dit (et plein d'autre aussi)
mais plutot commencer un changement dés a present ,essayer de trouver des solutions.solution qui sont longue a mettre en place ,par ce qu'on ne joue pas sur la rapidité ,et on emm..de le marché ,les arbres ne doivent pas ce plier a nos envie ,on doit faire la part des choses.

le poison qui nous sert a contrecarer de mauvaise pratiques ,est a banir ,pour le respect des gens qui vont consommer ces fruit ,pour le respect des arbres ,faune et flore ,et les generations future.
enfin il est grand temps d'arreter le carnage ......

donc commençons a changer nos pratiques dés maintenant ,allons y progessivement ,par ce qu'il faut bien nourrire nos famille ,et continuer pouvoir en vivre ,mais ce n'est pas une raison pour ne rien changer n'y experimenter

un ami arbo est passé en bio il y a 3 ans et n'a toujours pas réussit a avoir une production correct ,tout fini en jus en general .
par ce qu'il est rester sur le même mode qu'avant ,il a juste arreté les traitement enfin il fait juste ce qui sont autorisé en bio. mais les arbres sont les même et je ne pense pas que ça puisse fonctionner.

il faut revoir le mode de culture du verger.....il pourrai etre interressant pour ce genre de cas ,de semer entre les arbres en place ,et en attendant avoir quand même une production ,qui permetrer une transition vers quelquechose de plus stable et resistant...

j'ai pas assez d'experience pour vraiment avoir un avis ou des conseil a lui donner
mais il faut essayer autre chose ,même si ça prend du temps ,il le feras pour ses enfant ,on va pas s'empoisonner encore des années,je pense pas que ce soit une finalité ,il y a un probleme a resoudre ,a nous de faire évoluer tout ça.

bien a vous
nicollas a écrit le 08/01/2013 08:18 (ref msg # 38247 )
Salut Satya,

je trouve tes questionnements pertinents et ta démarche utile et intéressante,

Pour l'évolution de l'arbre par rapport aux maladies, des nouvelles variétés sont créées avec la résistance aux maladies comme axe important. De plus l'association greffon/PG permet de multiplier les résistances (aux maladies et parasites du sol pour les PG, aux maladies et ravageurs aériens pour les variétés greffées).

Il y avait surement moins d'attaques avec les pré vergers car les arbres avaient suffisamment de place pour se développer et l'espace entre les arbres réduisait l'incidence des maladies (soleil, vent comme fongicides). Ou on y faisait moins attention car on ramassait la production qui voulait bien tomber, ou la production par arbre était telle qu'on y perdait pas grand chose, ou la survie financière n'était pas autant lié à la productivité, ou les gens étaient moins regardant ...

J'ai l'impression que la production intensive actuelle cumule toutes les erreurs, en premier lieu quand on voit que les variétés leaders sur le marché sont en général les plus sensibles aux maladies. J'imagine que les critères de choix étaient plus sur la productivité, les aptitudes agro sur la taille, la taille du fruit, la conservation ? Il y a eu des travaux sur la tavelure intéressants, par exemple le mélange d'une variété sensible à une variété tolérante réduisait l'incidence de la tavelure sur la variété sensible; ajouté à cela une bonne prophylaxie, avec des seuils de traitements, et les passages de fongicides étaient fortement réduits. Tout ça pour dire qu'il y a moyen de beaucoup améliorer les pratiques sans forcément toucher à la nanisation ou le greffage.

L'entrée en production ne devrait pas être un problème dans une société idéale, mais l'arboriculteur doit bien survivre entre temps. J'ai fourché du clavier, je voulais parler de récolte et non de taille. La récolte représente la majorité des coût de production des fruits. Tout est donc optimisé autour de la cueillette.

La place que je vois pour les grands arbres fruitiers, c'est dans mettre dans les quartiers périphériques, ou dans les parcs et d'organiser des fêtes de quartiers en sortant les échelles pour aller cueillir les belles cerises en haut de l'arbre. Pour une production commerciale, j'y crois pas, sauf si les arbres ont vocation à nourrir le bétail (féviers, muriers, kakis, pommiers, ...)
floyd a écrit le 08/01/2013 20:56 (ref msg # 38251 )
Comme toi Satya, de nombreuses personnes se disent inquiètes face aux méthodes de productions arboricoles. Certains films lanceurs d'alerte, des publications "bien intentionnées" alourdissent le trait.

Ces auteurs seraient bien avisés de mieux connaitre et de diffuser des informations sur les connaissances et les pratiques avancées dans ce domaine de la production fruitière.

Le grand public, éclairé, pourrait voir l'évolution fondamentale des techniques et ce qu'elles permettent aujourd'hui, maintenant que le tout-chimique est (et pourra être encore plus), remplacé par une gestion fine des équilibres, sol/plante/vivant.

Les citoyens-électeurs peuvent également demander à leur député de voter l'accroissement des moyens de la recherche publique en arboriculture.
patrice a écrit le 09/01/2013 07:21 (ref msg # 38253 )
"satya" a écrit :

pourquoi les fruitiers ont ils autant de ravageur/maladie????
en a-t'il toujours etait comme ça????? il y a 200ans -500ans???


Le greffage des fruitiers remonte à bien plus vieux que cela...
satya a écrit le 12/01/2013 23:54 (ref msg # 38296 )
"floyd" a écrit :
Comme toi Satya, de nombreuses personnes se disent inquiètes face aux méthodes de productions arboricoles. Certains films lanceurs d'alerte, des publications "bien intentionnées" alourdissent le trait.

Ces auteurs seraient bien avisés de mieux connaitre et de diffuser des informations sur les connaissances et les pratiques avancées dans ce domaine de la production fruitière.


oui la mode est a la critique,tout est pourri ,monde infame......
mais ça s'arréte là ,peu de gens pour réagir concrétement ,juste pour le plaisir de critiquer.

ou alors des gens qui continu de fermer les yeux ,ceux qui ce disent que ça a toujours etait comme ça ...

ce qui faut ce rappeler c'est qu'il n'y pas trés longtemps (moins de 100ans ) les gens n'avaient pas de produit chimic ,et ils arrivaient bien a ce nourir !!!

donc la question est comment fesait il????

je ne veut pas un retour en arriere ,mais on a subit comme un lavage de cerveau ,et on a oublier comment on pouvait cultiver des plantes sans chimie ,donc les anciennes pratique m'interesse ,et si on pouvait lier ça au savoir/technologie d'aujourd'hui ,je pense sincerement que l'on pourrai faire quelquechose de bien, sain ,coherent.

c'est pour ça que fouille ce forum qui est une mine d'experience de passionnés du végétal...si chacun prenner un peu de son temps ,pour expimenter d'autres pratiques culturale qui pourrai amener a quelquechose de responsable ,tout simplement de viable ,ce qui n'est pas le cas actuellement.

"nicollas" a écrit :
Ou on y faisait moins attention car on ramassait la production qui voulait bien tomber, ou la production par arbre était telle qu'on y perdait pas grand chose, ou la survie financière n'était pas autant lié à la productivité, ou les gens étaient moins regardant ...


beaucoup de gens devait avoir des fruitiers chez eux ,ou au alentour,les arboriculteurs fournissé les villes .

pourquoi c'est on privé de cette "telle production"???
est ce uniquement une histoire de gout ?? l'exemple du poirier sur cognassier :
fruit + gros + sucré mais beaucoup de travail ,arbre sensible...etc

les priorités sont aussi a revoir , il faudrai de tout je pense .

floyd a écrit le 13/01/2013 10:57 (ref msg # 38301 )
"satya" a écrit :
on a oublié comment on pouvait cultiver des plantes sans chimie, donc les anciennes pratiques m'intéressent

A mesure que tu vas pouvoir lire les traités datant du XIXe et reprendre à ton compte leurs prescriptions, je suis certain que tes avis tranchés vont évoluer.
Le XIXe fut qualifié de siècle d'or de l'horticulture, pour les progrès notables en agronomie, l'introduction d'espèces, l'hybridation et la sélection des cultivars. Les explications en terme de génétique, de chimie et de biologie sont venues bien plus tard, durant le XXe.

Si tu veux bien accepter mon conseil, intéresse toi aussi loin que tu peux, aux sciences du végétal et du sol en suivant les cours de professeurs qualifiés ou en lisant les rares ouvrages de vulgarisation de ces connaissances.

Tu verras l'ampleur des connaissances utiles, l'immensité des questions en suspens, la naïveté des discours réducteurs et la prétention de certains auteurs qui ne savaient rien ou presque.

Dans le forum j'ai notamment évoqué quelques ouvrages en rapport:
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
satya a écrit le 13/01/2013 13:01 (ref msg # 38312 )
merci Floyd

oui j'ai beaucoup a apprendre ,mes avis ne sont qu'interogation ,j'ai du mal a faire les chose sans en comprendre la raison , meme si tout le monde le fait.

j'ai beaucoup de questions sans reponse......et trés peu d'experiences

"floyd" a écrit :
Si tu veux bien accepter mon conseil, intéresse toi aussi loin que tu peux, aux sciences du végétal et du sol en suivant les cours de professeurs qualifiés ou en lisant les rares ouvrages de vulgarisation de ces connaissances.


oui et je rajouterai ,en experimentant ,observant ,et en faisant des erreurs ....le probleme avec les arbres c'est que les erreurs ce constatent 10 ans aprés ....donc la patience est de mise.


j'avais deja suivi tes conseils ,et je me suit procuré :lespinasse & leterme : taille & conduite des arbres

excelent livre qui reflete exactement le genre de chemin qui me semble coherent pour avancer dans l'agriculture
aprés des années de tailles "agressive" ,sans aucune comprenhention de l'arbres ,on en revient ,par le progret des connaissances ,a des formes plus naturel ,c'est a dire que l'on fait confiance a l'arbre .
arreter un arbre de force a 3metre et ce seras la bataille en continue.
laisser l'arbre "s'arreter" de lui même ,puis le rabattre si on veut .
ces pratiques et methodes me semble intelligente ,et viennent de l'experimentation et observation . aider les arbres plutot que les contraindres.....

on va y arriver a faire quelque chose de "normal"

encore merci pour ces conseils.
floyd a écrit le 13/01/2013 13:35 (ref msg # 38314 )
Bravo, tu remarques que le contenu de l'ouvrage de Lespinasse et Leterme supplante tout ce qui se disait et se faisait jusque vers la fin du XXe.

C'est bien plus qu'un effet de mode, il y en a tant eu en arboriculture!
Quant aux erreurs, au moins essayons de ne pas reproduire celles des anciens.

Dans un monde qui veut aller vite, l'arbre est une école de patience!
Le fruit résulte de décisions prises au moins trois ans à l'avance en ce qui concerne la taille, bien plus si l'on plante et greffe ses fruitiers.

On peut aussi apprendre en se rapprochant d'associations, certaines mettent en œuvre les tailles et conduites actuelles.
satya a écrit le 13/01/2013 18:22 (ref msg # 38323 )
"floyd" a écrit :
Quant aux erreurs, au moins essayons de ne pas reproduire celles des anciens.


celui la je le note.merci



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