Greffes intergénériques lamiacées (menthe, ortie ...)

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gavot a écrit le 06/04/2015 14:08 (ref msg # 47968 )
Pour Tropique, je crois que tu ne peux contrôler l'importance respective du PG et du greffon, que par la taille. Reste à savoir comment cela évoluera dans le temps, avec le viellissement du bois.
Les espèces que tu greffes sont a priori hétérozygotes : leur descendance par autofécondation, en admettant que tu arrives à éviter tout apport extérieur de pollen, n'est donc pas stable, ce qui induira une incertitude dans tes résultats. Pour réduire cette incertitude je ne vois comme solution que la comparaison de cette descendance, avec celle que te donnera par autofécondation la même variété que celle expérimentée, mais greffée court ou mieux bouturée, le "témoin" exempt d'"effet porte greffe". Encore faut-il un grand nombre de descendants des deux (la centaine ?) pour l'expérience et le témoin, pour exprimer la variabilité. Si des sujets issus de l'expérience diffèrent de tous ceux du témoin, c'est qu'il se passe quelque chose. Et encore, il y a en possibilité de phénomènes parasites les viroses, ou un effet épigénétique, comme le souligne Floyd, ou encore une mutation somatique précoce... C'est une expérience lourde qui prendra du temps (notamment délai de mise à fruit de tes semis de fruitiers)

Cela semble plus aisé sur les herbacées, solanées en particulier: rapidité de générations, possibilité de confinement/pollens extérieurs, éventuellement possibilité de se procurer des lignées homozygotes ?

Bon courage Tropique !
nicollas a écrit le 06/04/2015 14:16 (ref msg # 47969 )
"gavot" a écrit :
éventuellement possibilité de se procurer des lignées homozygotes ?


Toutes les variétés de tomates non hybrides sont homozygotes au niveau de tous les gènes (sauf croisement fortuit dans les générations précédentes). Pour les poivrons et les aubergines les variétés non hybrides du commerce devraient être homozygotes pour les caractéristiques visuelles.
gavot a écrit le 06/04/2015 15:59 (ref msg # 47970 )
Je ne crois pas que les variétés de tomates non hybrides soient homozygotes. En effet, ce sont des populations , reproduites par graines à chaque génération, qui présentent des caractéristiques visuellement stables. De là à en conclure qu'elles sont homozygotes , non, d'autant que comme tu le soulignes il y a possibilité de croisement fortuit chez cette espèce très visitée par les insectes pollinisateurs, abeilles et autres.
nicollas a écrit le 06/04/2015 16:29 (ref msg # 47972 )
Pourtant c'est mathématique, les tomates s'autopollinisent à plus de 95% par chez nous, donc même en partant d'un croisement qui produit une tomate hétérozygote sur tous ses gènes en 8 générations elle devient presque complètement (>99%) homozygote
http://kdcomm.net/~tomato/gene/genes2.ht...
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 06/04/2015 16:32 par nicollas
tropique a écrit le 06/04/2015 16:31 (ref msg # 47973 )
Bonjour

Merci pour ces précisions

Le chemin le plus court est celui des solanacées ou autres potagères annuelles
Je commencerai d abord par greffer,si ça réussit,on continuera le travail ensemble,si vous le désirez.Merci

Par ailleurs,que pensez vous si je teste aussi l eriobotrya japonica sur pyrus ?
Le greffon qui a déjà un an,pourrai fructifier dans les deux prochaines années
Sinon,proposez moi un autre couple de fruitiers, pour ce test,svp

Je ne vous cache pas que je patauge dans ce sujet
---Pour la nouaison,il faut obligatoirement que la fleur s autopollinise ,ou pollinisée par du pollen compatible.Sinon,pas de graines
---Alors,quel est le rôle de la grande surface foliaire du Pg,dans tout cela ?
Merci
tropique

tropique
gavot a écrit le 09/04/2015 20:19 (ref msg # 47998 )
Tropique pour répondre à un de tes messages précédents, si tu greffes tomate sur pomme de terre, tu devrais, si ces théories sont pertinentes, avoir par semis des tomates non pas au goût de pomme de terre, mais plutôt au goût de l'organe "homologue" de la tomates, c'est à dire la baie de la pomme de terre . Prudence, celle-ci comme un grand nombre de fruits de solanées (morelles, belladonne..) est toxique !
Ce sont les racines de ta descendance de tomates greffées qui devraient(?) avoir une tendance à former des tubercules.
Tu pourrais aussi envisager de greffer des morelles sur tomates , ou l'inverse, les différences anatomiques sont assez fortes pour laisser des traces dans la descendance (s'il y en a..). Et penser à protéger les fleurs de tes greffes de la fécondation croisée.

Concernant les fruitires, je ne sais pas quoi penser de Eriobotrya sur Pyrus, sauf que Eriobotrya est phénotypiquement bien différent de nos autres fruitiers à pépins(feuilles, fleurs, fruits, graines, rythme biologique), à cet égard c'est une bonne idée que de penser à de l'utiliser dans la recherche de différences phénotypiques dans la descendance. Mais penser toujours à éviter au fleurs du greffon la pollinisation croisée, donc prendre des variétés autofertiles.
tropique a écrit le 10/04/2015 00:42 (ref msg # 48004 )
Merci Gavot pour cette réponse, riche en enseignements

Seul un test pourrait confirmer ou infirmer la théorie de Mr Michurin.Toutefois,il faut des dizaines années pour y arriver avec les fruitiers arbustes et,quelques années avec les potagères.
En effet,il faut pousser l expérience jusqu à la troisième génération,voire plus,pour être sûr du résultat.
A chaque fois,on doit regreffer le plant obtenu sur la même variété PG

Si le PG pourrait modifier la saveur des fruits du greffon,il pourrait aussi modifier la forme des feuillage etc...
Donc,dès que les pousses seront là,on pourrait observer quelques modifications, minimes soient-elles.

Bon courage à ceux qui ont 20 ans,pour les autres,ils doivent penser à céder les gaines à ceux qui veulent prendre le relai

Pour ma part,e trouve que les potagères sont à ma portée,peut-être

Il y a deux jours,j avais greffé du poivron sur tomate:





Dès la reprise,je supprimerai d autres feuilles
Si les greffes réussissent,j offrirai des graines à ceux qui souhaitent tester en parallèle

Après ça,on osera dire "j y crois pas",sans avoir froid aux yeux
C est ce qu on dira
tropique
gavot a écrit le 10/04/2015 11:27 (ref msg # 48009 )
Poivron sur tomate c'est sûrement bien aussi (différences phénotypiques importantes)
Comme toi, je pense que les expériences sur arbres fruitiers sont pour les jeunes, donc pas pour moi, et merci de nous permettre de suivre tes expériences sur potagères herbacées.
Si tu offres des graines de poivron "avec mémoire de tomate", je suis éventuellement volontaire , bien que n'ayant pas beaucoup de succès avec les semis de poivrons ordinaires, pas plus que pour les boutures d'avocatier dans l'eau, (pour le moment!)
tropique a écrit le 10/04/2015 23:42 (ref msg # 48011 )
Salut

Evidemment,si le poivron fructifie,il y aura suffisamment de graines pour les curieux,et pour ceux qui sont logiques.

Quant au test sur arbustes fruitiers,le chemin est plein d embuches,je m explique:

--Un greffon ne peut évoluer convenablement que si on supprime toutes les pousses en dessous du point de greffe,ou du moins les réduire au strict minimum.C est prouvé
Or,pour réussir ce fameux test,il faut impérativement ne pas toucher à la partie foliaire du PG
Quelle contradiction!!!

Pourrais-tu m expliquer cela,svp ?
Merci
tropique


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