Greffes intergénériques lamiacées (menthe, ortie ...)

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  3. Plantes potagères


Ferréol a écrit le 27/02/2015 20:53 (ref msg # 47298 )
Du coup,je me permets de te corriger lorsque tu parles d'hybridation sans pollinisation.
Il n'est nullement indiqué dans cette publication que les lignées obtenues ici aient reçu un quelconque matériel génétique d'un autre organisme. L'auteur lui-même s'oriente plutôt vers la piste d'une "réorganisation interne", ou d'une mutagenèse induite...
Ferréol a écrit le 27/02/2015 21:00 (ref msg # 47299 )
"floyd" a écrit :
3 Discussion

Although the exact mechanism remains unknown at the present stage, the fact that graft induces genetic variation should not be ignored in botanical research. In our experiments, genetic traits that have never been seen in the natural population of scion species emerged after nonspecific grafting (such as mungbean with black seed coat or rambling plant and some traits in a wheat variation with data not shown). Such traits can be hardly acquired from traditional cross breeding. Therefore, further studies on the application of the technique may contribute to a new way for plant breeding, while the mechanism investigation may lead to a better understanding of plant genome.


Je tente une traduction de la dernière phrase:
"Quoiqu'il en soit, de futures études sur l'application de la technique pourraient contribuer à un nouveau moyen pour l'hybridation végétale, pendant que la recherche du mécanisme pourrait conduire à une meilleure compréhension du patrimoine génétique végétal."

ouvert à la discussion.


Je me permets de reprendre ton "nouveau moyen pour l'hybridation végétale", une traduction plus exacte serait "une nouvelle technique d'amélioration des plantes"...
floyd a écrit le 27/02/2015 23:14 (ref msg # 47300 )
OK, merci Ferréol.
Quercus a écrit le 27/02/2015 23:49 (ref msg # 47302 )
Je espère ne pas avoir déclenché une "flame".
J'ai rapportè cette article parce que je pensais qui c'est intéressant, sans attendre que c'est vrai ce qu'il dit.
C'est également connu que les monocotylédones ne peuvent pas être greffés parce qu'elles n'ont pas le cambium (probablement les Cordyline).
Je pense que cet article parle de questions que ne devraient pas être sous-estimées, sourtout les modifications induites par greffage.
Je suis très intéressé par ce genre d'expériences et je pense qu'il est utile de discuter.
floyd a écrit le 28/02/2015 10:32 (ref msg # 47305 )
Sois remercié quercus pour avoir pris l'initiative de partager ce lien et les résultats de travaux étonnants.
La discussion est parfois un peu vive mais elle a permis d'avancer.

Tu soulignes avec raison que "les monocotylédones ne peuvent pas être greffées parce qu'elles n'ont pas le cambium".
Un autre point qui laisse penser que les scientifiques chinois ont peut être dans leur langue un autre terme que le mot grafting/greffage de la traduction.
Greffage fait référence pour nous à la soudure par le cambium…

Encore merci!
Quercus a écrit le 08/03/2015 11:38 (ref msg # 47481 )
J'ai trouvè un autre article sur le greffage:
http://www.docin.com/p-649008815.html
où sont mentionnés de greffes interfamiliales: "le premiere greffe connu entre deux familles différentes a été publié en 2000. Les familles étaient deux succulentes : Cactaceae et Capparaceae".
J'ai lu aussi de greffes entre Cactaceae et Didiereaceae et Portulacaceae (qui pourtant sont proches génétiquement).
floyd a écrit le 08/03/2015 12:01 (ref msg # 47484 )
Intéressant site web, chinois et en anglais.
Le diaporama de 33 vues reprend beaucoup d'informations. On y voit une belle coupe anatomique d'un point de greffage.

La publication de 2000 est seulement citée à titre d'exemple.
Quercus a écrit le 22/03/2015 00:16 (ref msg # 47679 )
http://bulbnrose.x10.mx/Heredity/Daniel/...

un autre link qui parle des variations induites par greffe (en français).

Résumé:

[...]"» On peut de ces faits tirer diverses conclusions dont voici les plus importantes:

» 1° La greffe mixte doit être employée quand l'on veut réussir plus facilement (les greffes entre plantes présentant des différences physiologiques marquées (greffe des arbres à feuilles caduques sur arbres à feuilles persistantes).

» 2° L'influence directe du sujet sur le greffon ne se produit pas de la même façon dans la greffe mixte et dans la greffe ordinaire.

» Les phénomènes que l'on peut attribuer aux variations de milieu (taille et vigueur relative du greffon, résistance aux parasites) sont moins accentués dans la greffe mixte. Mais, au contraire, certains caractères particuliers de la variété sujet (goût, forme des fruits, couleur de la fleur, etc.) se mélangent beaucoup plus facilement à ceux du greffon dans ce genre de greffe que dans la greffe ordinaire.


» 3° Les semeurs, qui voudront créer par la greffe des variétés nouvelles (1) ayant une qualité déterminée, c'est‑à‑dire faire acquérir au greffon ou à sa postérité certains caractères d'un sujet donné, devront se servir de préférence de la greffe mixte au lieu de la greffe ordinaire.


» 4° Les greffeurs, qui voudront au contraire maintenir aussi intacte que possible la variété du greffon, devront employer la greffe ordinaire et laisser, au sujet le moins possible de parties vertes, c'est‑à‑dire greffer près (le la racine (1) »"


Création de variétés nouvelles au moyen de la greffe:
http://bulbnrose.x10.mx/Heredity/Daniel/...

[...]"» CONCLUSIONS : 1° L'hybridation par la greffe est possible pour certaines plantes herbacées auxquelles on peut faire acquérir des qualités alimentaires nouvelles en les plaçant sur des plantes qui leur sont supérieures sous ce rapport, et en semant les graines produites par le greffon.

» 2° L'impression produite sur le greffon et ses graines est plus ou moins profonde, suivant les plantes greffées. Elle parait jusqu'ici plus particulièrement marquée dans les plantes de la famille des Crucifères.»"
nicollas a écrit le 22/03/2015 06:23 (ref msg # 47681 )
Ces ouvrage sont dispos ici : https://www.greffer.net/discussion/viewt...
floyd a écrit le 22/03/2015 11:22 (ref msg # 47687 )
Le célèbre Lucien-Louis DANIEL a déjà eu les honneurs posthumes du forum.
Ses écrits remontant au XIXe ont enthousiasmé beaucoup de gens, y compris son maitre le célèbre botaniste, auteur d'une flore réputée, Monsieur Gaston Bonnier.

Une fois encore, on pourrait penser qu'une telle "découverte" aurait eu (depuis le temps) des retombées pratiques et théoriques.
Aucune suite à ces fabuleux travaux, cela doit interpeler.

A nos amis, je suggère de s'atteler d'urgence à reproduire les essais de DANIEL, avant de conclure ou de ressortir encore et encore de vieilles publications qui n'ont jamais été validées.
Ce n'est pas à toi Nicollas que j'apprendrais qu'être nombreux à répéter une erreur n'en fera jamais une vérité scientifique.

On peut aussi contester la biographie parue sur wiki, si elle dérange…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucien_Loui...
nicollas a écrit le 22/03/2015 11:46 (ref msg # 47690 )
Il suffit de pas mal de monde avec ton attitude Floyd, pour que ces découvertes tombent dans l'oubli
floyd a écrit le 22/03/2015 12:11 (ref msg # 47692 )
Tu prouves que des découvertes qui n'ont jamais été validées et qui n'ont jamais eu de suite, ne meurent jamais tout à fait.
Il suffit d'un seul expérimentateur pour tout reprendre à la base.

Je répète mon conseil; ce qu'un Daniel a pu faire doit être à la portée d'un amateur motivé d'aujourd'hui.
En outre, nos moyens d'observations sont bien meilleurs et les sciences génétique et statistique ayant fait des progrès, la discussion des résultats sera passionnante.
nicollas a écrit le 22/03/2015 12:29 (ref msg # 47694 )
"floyd" a écrit :

Je répète mon conseil; ce qu'un Daniel a pu faire doit être à la portée d'un amateur motivé d'aujourd'hui..


C'est marrant parce que je me souviens surtout de ta deuxième intervention lorsque j'ai parlé la première fois d'hybridation par la greffe :

Je t'encourage vivement à reprendre des études en horticulture, en visant une formation bac+5 qui comblera quelques lacunes et te donnera les bases pour aller plus avant dans la pomologie moderne.
floyd a écrit le 22/03/2015 12:45 (ref msg # 47695 )
Ce n'est pas incompatible.
Et cela te permettra certainement de relativiser tes positions en découvrant bien des choses que tu sembles ignorer.
nicollas a écrit le 22/03/2015 13:15 (ref msg # 47696 )
Ah personnellement entre dire "c'est à la portée d'un amateur motivé" des mois après une première intervention où tu dis en substance "passe ton bac+5 d'abord" (= professionnalise toi + cassage de motivation), je vois une certaine différence. Mais bon je vais pas user le clavier avec toi plus longtemps...
floyd a écrit le 22/03/2015 13:23 (ref msg # 47697 )
Comme tu veux!
Mais ne te sers pas de ton incompétence pour "balancer" tout et n'importe quoi.
nicollas a écrit le 22/03/2015 15:11 (ref msg # 47699 )
Tu sais, je vais continuer à balancer des trucs sur le sujet, parce que le forum ne tourne pas autour de ton nombril et que d'autres personnes plus ouvertes d'esprit estiment qu'il n'y a pas besoin d'un bac+5 pour soumettre des découvertes, expérimentations ou autres au groupe de greffer.net
patrice a écrit le 23/03/2015 06:44 (ref msg # 47712 )
Il est d'usage sur le forum de poster des vieilleries ou autres originalités pour ceux qui veulent s'amuser à les expérimenter par eux même...

C'est le retour d'expérience, positif comme négatif, qui est intéressant et indispensable, plutôt que de stériles débats.

Souvenez-vous par exemple de l'article posté ici, greffe des agrumes en hiver... Qui contredisait les recommandations officielles, Inra & Co et qui avaient été reproduites ici même. Parce qu'un amateur a été curieux de faire autrement.. et a constaté que ça marche.

La curiosité n'a jamais été un crime. Tout du moins pas encore. Encore moins sur un forum pour amateurs.

Alors plutôt que de vous chamailler, faites un sujet dédié sur ce thème et postez les résultats de vos expériences.

Merci de garder une bonne ambiance sur le forum et un esprit critique et ouvert.
gavot a écrit le 23/03/2015 18:16 (ref msg # 47717 )
Merci Patrice...
Je suis partant pour participer à une expérimentation de "greffe mixte" ou autre, suivant la méthode décrite par DANIEL patronné par BONNIER.
Je découvre ce domaine, je n'ai probablement pas tout compris. Il me semble que la greffe mixte consiste à laisser vivre une partie du PG en coexistence avec le greffon, ce qui implique une surveillance attentive de sa vigueur. Et les échanges génétiques, ou mutations, ont dans la durée tout le loisir de se faire (s'ils sont possibles).
Un cas de greffe banal, bien que pas très répandu, qui se rapproche "physiologiquement" de cette greffe mixte, est celui des greffes de variétés multiples sur le même porte greffe : c'est assez courant chez les agrumes, moins mais quand même pas exceptionnel chez les fruitiers à noyau ou à pépins.
A-t'il été observé sur ces sujets l'apparition de caractères d'une autre variété partageant le PG ? Ou bien l'apparition de mutations autres ?

Par ailleurs, il y a bien , dans l'observation courante, une influence d'un individu (au sens génétique) sur d'autres individus. Par exemple chez l'amandier : Un noyer producteur d'amandes douces aura pu être pollinisé par des amandiers amers. Bien que l'amande (Cotylédons,contrairement au péricarpe) appartienne génétiquement à un autre individu, celui du germe, pouvant être à amandes amères, cette amande est douce. Mais les cotylédons sont nourris par l'amandier doux, qui "impose" donc la composition des réserves embryonnaires à la plantule génétiquement distincte ....
nicollas a écrit le 23/03/2015 18:34 (ref msg # 47719 )
@gavot, d'après ce que tu dis il s'agit d'autre chose.

Dans ces greffes, il y a influence du PG sur le greffon, à savoir que des semences produites par le greffon auront des caractéristiques du PG, bien qu'il y ait eu autofécondation du greffon. Une des clefs du succès semble en effet d'avoir un maximum de surface foliaire du PG par rapport au greffon. Dans la greffe mentor de Michurin, les pousses du greffon sont effeuillées pour n'en laisser que quelques unes.

Il est intéressant de prendre un PG avec un maximum de gènes dominants et le greffons avec un maximum de gènes récessifs


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