Greffes intergénériques lamiacées (menthe, ortie ...)

  1. greffer.net
  2. >>
  3. Plantes potagères


floyd a écrit le 03/02/2015 23:43 (ref msg # 46998 )
Cette dérive me déplait profondément.
Ferréol a écrit le 04/02/2015 00:48 (ref msg # 47001 )
Bah, c'est une vieille rumeur qui circule depuis fort longtemps et qui ressemble bougrement à un vieux canular...
De mon point de vue, même si cette greffe est possible, et que les précurseurs du thc sont produits dans les racines, il me semble tout a fait improbable que le houblon soit capable d'en faire quoi que ce soit...

Et n'oublions pas que la culture ne serait-ce que de racines de cannabis est tout a fait répréhensible en France...
floyd a écrit le 04/02/2015 01:17 (ref msg # 47002 )
Tout à fait d'accord à propos des rumeurs.
Mais j'aime quand elles ne sortent pas des forum canabiques, qui restent une source précieuse d'informations pour les services de police et de justice.
Il est prouvé que le thc ne rend pas intelligent.
autrevie a écrit le 04/02/2015 09:03 (ref msg # 47004 )
je n'ajouterais pas d'eau au moulin de cette "dérive".
Quercus a écrit le 25/02/2015 21:57 (ref msg # 47236 )
Bonjour a tous,
j'ai trouvè cette interessante site http://bulbnrose.x10.mx/Heredity/Mungbea... un article qui parle de greffes entre l'haricot et la patate douce. Et aussi haricot-citrouille et haricot-blé.
C'est incroyable, mais c'est possible.
L'article parle aussi des variation gènètiques héréditaires dans la descendance des plantes greffées.
Le site est riche aussi de articles sur esperiments botaniques et de hybridations, très utiles.
nicollas a écrit le 25/02/2015 22:06 (ref msg # 47237 )
J'en parlais ici : https://www.greffer.net/discussion/viewt... mais ça semble un peu tabou par ici. Les grands maitres de l'agronomie occidentale veillent
floyd a écrit le 25/02/2015 22:42 (ref msg # 47241 )
On peut tout lire, on peut tout colporter, cela n'en fait pas une vérité.

Visiblement la discipline que s'impose les scientifiques vous est parfaitement étrangère.
Faute d'apporter la preuve que ces fantaisies sont possibles, c'est au nombre des crédules (pour le moins) qu'il faut vous compter.

Nicollas, il y a longtemps que tu as apporté quelque chose d'utile sur ce forum.
Il serait temps que tu tentes la greffe de haricot-blé et que tu apportes des faits et partages des preuves de ta réussite.
nicollas a écrit le 26/02/2015 07:57 (ref msg # 47245 )
Je t'invite à te renseigner sur le sujet avant de professer que les choses ne marchent pas et que les gens sont crédules. De mon côté j'ai cherché dans la littérature scientifique et j'ai une quantité d'articles qui corroborent, et même de labos occidentaux et dans les années 2010.

Mais les agronomes comme toi viennent juste rabâcher leur cours de bio ou les choses déviantes comme ça étaient moquées ou passées sous silence. Tu te demandes pas si le fait que je poste moins de choses intéressantes ne vient pas du fait que je préfère en parler dans des lieux plus accueillants plutôt que passer mon temps à combattre des vieux grincheux qui viennent t’assommer de leur savoir et de leur position importante sur un forum ? A cause de personnes comme toi j'ai perdu deux ans pour découvrir tout ça, parce que comme avec moi tu avais pilonné autrevie quand il a parlé de Michurin, et j'ai eu la bêtise de te croire.

Si tu prends pas la peine d'aller voir les articles d'équipes scientifiques qui publient des papiers "peer reviewed" avant de venir donner ton savoir, je doute qu'une photo d'un crédule qui pense que ça marche te fasse changer d'avis. De toute façon je n'ai pas spécialement à coeur, je vais tenter les greffes qui font sens dans mes projets d'amélioration variétale.
autrevie a écrit le 26/02/2015 08:06 (ref msg # 47246 )
c'est toujours plus facile de demander des preuves que de les fournir.
Excellent vos liens
floyd a écrit le 26/02/2015 09:42 (ref msg # 47248 )
Ne venez pas jouer les victimes, ça ne marche pas et ça n'apporte rien.
Ce qui doit être apporté ce sont des preuves, vos preuves, vos faits, pas des trucs dont l'origine se perd on ne sait où sur la toile.

Si une technique marche, vous êtes devez être capables de la reproduire.
Faites le.

Autrevie, si je tente le greffage haricot-blé et que je conclue que ça ne marche pas, tu sauras me dire que m'y suis pris comme un pied, avec un parti pris qui ne pouvait que me conduire à l'échec.
Voilà pourquoi, il est strictement inutile que ce soit des "gens comme moi" qui fasse la preuve par défaut de vos allégations.

Non, décidément, c'est aux tenants d'un fait d'en prouver la réalité, en produisant le protocole, les documents, l'analyse et un résumé.

Vous ne voulez pas pratiquer ainsi? C'est votre problème.
De crédules, je vous descend dans une autre catégorie.
nicollas a écrit le 26/02/2015 13:55 (ref msg # 47251 )
Il faut au moins bac+5 et faire des publications scientifiques avec protocole d'expérimentation pour que tu crois à quelque chose, mais en même temps tu ne relèves aucune des mes allusions au corpus scientifique conséquent qui a été publié et qui abonde dans ce sens. Dois-je en conclure qu'en fait tu t'en fous, que ta motivation intellectuelle sur le sujet est dépassée par le fait de taper "graft hybridization" dans google scholar, ou qu'il faut que ce soit une connaissance qui fasse la greffe et publie pour que tu t'y intéresses ?
autrevie a écrit le 26/02/2015 18:49 (ref msg # 47256 )
je suis loin de prétendre réussir du premier coup ce que j'entreprend pour la première fois, et je n'exige, par conséquent,cela de personne, pourquoi imaginer ma réponse? et votre échec?
quand on apporte des informations sur un sujet,il faut éventuellement apporter des contres preuves, pour faire avancer le débat,ce scepticisme caractérisée ne fait en rien avancer le sujet.
il est en réalité symptomatique du pays de vieux dans lequel nous sommes.
C'est pour cela qu'il y a beaucoup d'inventions en France et très peu d'aboutissement(BRF,électroculture,etc..), ou alors,dans les autres pays.
nous sommes le peuple le plus pessimiste au monde.
le niveau de lourdeur est probablement une source de motivation pour la recherche?
floyd a écrit le 26/02/2015 21:19 (ref msg # 47263 )
Je n'oublie pas que nous sommes dans pays où l'on fauche des essais de l'INRA et où il est de bon ton de dénigrer les vaccins et le nucléaire.
Mais ce serait là un hors sujet.

J'imaginais que vous autres lecteurs de cette science merveilleuse et chinoise, vous en saviez assez pour, en humbles propagandistes, avoir tenté de reproduire des essais qui doivent être faciles.
Tout le monde a bien compris l'intérêt de produire par simple greffage des hybrides génétiques efficaces. (appelons-les "chimères" ou ogm c'est comme vous voulez )
Associer l'aptitude d'une légumineuse et le rendement en amidon et gluten d'une céréale, il faut avouer que ce serait là un magnifique cadeau de la science.

Vous êtes jeunes et dynamiques: foncez!
nicollas a écrit le 27/02/2015 08:29 (ref msg # 47273 )
Ce ne sont pas des OGMs ni des chimères. Mais une hybridation sans pollinisation, par voie végétative.
autrevie a écrit le 27/02/2015 10:00 (ref msg # 47276 )
"en humbles propagandistes, avoir tenté de reproduire des essais qui doivent être faciles".
l'important (pour moi) est de savoir ce qui a été découvert.
c'est en cumulant des informations qu'on élève sont point de vus, cela permet par la suite d'augmenter le champs des possibles pour relever un défie.
il est certain que seul l'expérience permet de passer de croyances à vérité, mais dans ce cas 99% de nos connaissances sont des croyances, ne pouvant à la fois pratiquer l'archéologie,être généticien,ingénieur de haute précision,géopolitologue,astronome,etc etc... d'ailleurs tout référent culturelle s'est appuyer sur le travaille d'autres personnes,(à part quelques exceptions).
floyd a écrit le 27/02/2015 10:18 (ref msg # 47277 )
3 Discussion

As described above, we succeeded in the inter-family grafting between mungbean and sweet potato with careful maintenance. When the seeds harvested from the scion were continuously sowed, we obtained several genetic varieties with improved quality and higher yield from the progenies. Besides the combination between mungbean and sweet potato, we also succeeded in those between mungbean and pumpkin, and wheat and sweet potato with the same method (see Fig. 11 and J for the settled scions). Genetic varieties with distinctly improved traits were obtained as well from these later combinations (data not shown).

However, the molecular mechanism for the emergence of the genetic varieties is unknown. In the present study, we analysed the alternations of cytoplasmic and nuclear DNA upon the mungbean variety. The results showed no RFLP in the cytoplasmic DNA but rich RAPD dimorphism in the nuclear DNA between a variety (SL6) and the original scion (XHJ). Traditional studies have presumed strongly that grafting-induced genetic variation may be caused by direct gene transmission from stock to scion[4, 10]. However, in our examinations, though a few PCR fragments amplified from the variety (SL6) corresponded to those amplified from the stock (sweet potato Fig. 4), there was no hybridization between the fragments when examined with Southern analyses. This result reduces the possibility of the transgenic mechanism at least in nonspecific graft system. Furthermore, although large molecules with the size up to mRNA are found to be moveable from stock to scion[20-22], there is so far no cellular or molecular evidence revealing the possibility or exact mechanism of long distance movement of DNA fragments in the graft system.

Recently, it has been indicated that environmental stress, such as tissue culture conditions activate plant transposons[23, 24]. It has been also suggested that transposition in response to environmental stress is a common phenomenon by which plants acquire genetic diversity[25, 26]. In our system of non-specific grafting, the mungbean scion is exposed to nutrient and hormone stresses throughout the growth. A mature plant of the scion species (XHJ) normally reaches 40 cm in height and produces 540 seeds on average. However, it stops growing at 20 cm in height and fruits less than 80 seeds when grafted. This large inhibition of growth and fruitage may reflect the great stress that the scion receives during non-specific grafting. If large amounts of transposition occurred during grafting, genetic variation and RAPD dimorphism as described in the present study may be explained since plant genomes may contain large amounts of transposons. In a bean species Vicia faba, for example, Ty1-copia elements may build up 1/4 of the genome.[26] Therefore, non-specific graft induced genetic variation is more likely caused by transposition rather than stock-toscion transformation. Our investigations of the transposons in the scion and the variant mungbean are in progress.

Although the exact mechanism remains unknown at the present stage, the fact that graft induces genetic variation should not be ignored in botanical research. In our experiments, genetic traits that have never been seen in the natural population of scion species emerged after nonspecific grafting (such as mungbean with black seed coat or rambling plant and some traits in a wheat variation with data not shown). Such traits can be hardly acquired from traditional cross breeding. Therefore, further studies on the application of the technique may contribute to a new way for plant breeding, while the mechanism investigation may lead to a better understanding of plant genome.


"Discussion" extraite du site indiqué par quercus.
Je souligne en rouge ce qui m'a semblé indiquer qu'en fait on a affaire à des essais qu'il serait présomptueux de présenter comme des succès définitifs.
Pour moi, et en l'état, il s'agit de chimère de tissus puisqu'il n'a pas été trouvé de transfert génétique.

Je tente une traduction de la dernière phrase:
"Quoiqu'il en soit, de futures études sur l'application de la technique pourraient contribuer à un nouveau moyen pour l'hybridation végétale, pendant que la recherche du mécanisme pourrait conduire à une meilleure compréhension du patrimoine génétique végétal."

ouvert à la discussion.
nicollas a écrit le 27/02/2015 10:31 (ref msg # 47279 )
Je cite le début de l'article :

Graft can induce inheritable variations in the progenies of the scion plants. Seedling of mungbean Vigna radiata (L.) Wilczek) was grafted onto the stem of sweet potato (Ipomoea batatas (L.) Lam.). The growth of the scion was maintained until the scion produced selfed seeds. We sowed the seeds for several generations under normal conditions. Distinct genetic variations appeared in the progenies. Similar variations did not appear in the generations of the scion sowed normally without graft.


Le fait que le cause ne soit pas connue n'enlève rien à la constatation de résultat expérimentaux. On ne sait toujours pas expliquer la vigueur hybride mais elle est fréquemment constatée. Cette publi date de 12 ans, depuis il y a eu au moins l'hypothèse impliquant des fragments RNA silenciés (silencieux) mais je n'ai pas plus creusé. Il ne faut pas oublié que ces greffes sont très distantes, peut être que le choc engendré provoque des mutations, et que ce n'est pas en tant que telle une hybridation entre les deux variétés. Mais les autres travaux sont en général sur des variétés de la même espèce, voir du même genre, mais je ne me souviens pas de greffes plus distantes dans les publis scientifiques (Michurin a fait des greffes plus distantes sur des espèces ligneuses)
floyd a écrit le 27/02/2015 19:30 (ref msg # 47293 )
Restons concentré sur le thème et n'allons pas chercher je ne sais quelles justifications chez un russe contesté ni dans une technique qui a fait ses preuves partout dans le monde.
Les raisonnements par analogie sont on le sait, la pire des méthodes.

La discussion est ouverte sur la publication citée par quercus; il y a bien assez à redire là-dessus.

Si des variations nettes sont apparues sur la descendance issue de graine, on doit admettre que le patrimoine génétique est durablement modifié.
On peut effectivement chercher à comprendre quelle est la partie de ce patrimoine qui emporte les modifications et tenter de les caractériser par les méthodes photographiques, notamment.

Une douzaine d'années s'étant écoulée, on doit pouvoir trouver des publications les plus récentes afin de voir si les hypothèses et les constats de l'époque ont été confirmés et validés ou non.
Ferréol a écrit le 27/02/2015 20:27 (ref msg # 47296 )
Je me permets de reprendre ta citation:
"nicollas" a écrit :
Je cite le début de l'article :

Graft can induce inheritable variations in the progenies of the scion plants. Seedling of mungbean Vigna radiata (L.) Wilczek) was grafted onto the stem of sweet potato (Ipomoea batatas (L.) Lam.). The growth of the scion was maintained until the scion produced selfed seeds. We sowed the seeds for several generations under normal conditions. Distinct genetic variations appeared in the progenies. Similar variations did not appear in the generations of the scion sowed normally without graft.




L'auteur ici, extrêmement sensé, a bien pris le soin de séparer ces deux assertions:
- La greffe peut induire des variations héritables dans la progéniture des plantes greffées
et
- Des variations génétiques apparaissent dans la progéniture

Que faut-il déduire de cette séparation? Que cet auteur n'a pas démontré de variation génétique due à la greffe mais bien des variations héritables (a l'images de certaines variations épigénétiques), qu'il n'a pas non plus identifié de transferts génétiques entre les deux organismes et n'a pas non plus élucidé l'origine de la variation génétique de la progéniture...

Imagine que la patate douce produise une molécule hautement mutagène contre laquelle elle est elle même immunisée... Quel serait le résultat sur une plante greffée dessus?
Ferréol a écrit le 27/02/2015 20:40 (ref msg # 47297 )
D'ailleurs, sa discussion part dans une direction assez proche.

Visiblement, il explique ses résultats de nouvelles lignées obtenues dans son expérimentation par un stress extrêmement important apporté à la partie greffée, conduisant à une activation de certains processus de réponse de la plante, eux même engendrant des modifications génétiques dont ils pensent qu'il peuvent être des transpositions...


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