comparatif greffes en couronne

greffer.net >> Greffage

belinsecte a écrit le 30/07/2016 16:24 (ref msg # 53558 )
c'est en attendant une remarque comme la tienne que je n'ai pas encore fait l'effort de relever tous mes resultats: ce qui est long...
tu saurais indiquer un lien pour accéder aux résultats dont tu parles? (avec si possible un résumé?)
Non formé spécialement, je ne savais pas, mais ils pourraient m'intéresser pour la suite!
j'ai des questions car je débute, ce que j'avais lu me conseillait de greffer les branches principales, centrales. Tu as raison, peut-être que ce n'est pas une nouveauté pour les pros, mais moi ça m'a surpris les seules 3 branches latérales greffées (donc 100% d'entre elles) sont celles qui marchent le mieux (sur 3 arbres différents dont des branches centrales ont aussi été greffées sur les mêmes arbres); et à chaque fois c'est le greffon placé en partie basse de la coupe. ce peut etre 3 coincidences oui, sur plus de 50 couronnes.
Antigonos a écrit le 30/07/2016 20:07 (ref msg # 53561 )
"belinsecte" a écrit :
tu saurais indiquer un lien pour accéder aux résultats dont tu parles? (avec si possible un résumé?)
En fait c'était une remarque générale sur les essais que nous pouvons faire. Il y a de très nombreux facteurs qui interfèrent donc il est très risqué de faire une conclusion. J'ai oublié de citer aussi l'effet de la saison de l'exécution... Donc je n'ai pas de doc spécifique concernant la greffe en couronne mais je n'ai jamais lu que la hauteur de coupe avait pas moindre influence sur le résultat. Ainsi j'ai vu en cours une photo spectaculaire d'un arbre qui avait littéralement été abattu : le tronc faisait pas loin des 30 cm, il avait été coupé à une quinzaine de centimètres du sol et son pourtour était constellé de greffons en couronne. Ça faisait comme le début d'un buisson !
Il faut comprendre que la croissance des greffons va dépendre des réserves en sucre, sous forme d'amidon, situées dans les racines et dans le bois : s'il n'y en a pas beaucoup la croissance sera faible. Et ce à condition d'un arrosage correct sinon ces réserves resteront là où elles sont.
Un gros arbre coupé court aura de bonnes racines et les greffons pousseront bien tout comme les rejets naturels qui se forment sans greffe.
Un arbrisseau minuscule coupé court... risque crever tout simplement. S'il est plus long cela prendra mieux mais on risque tout simplement avoir plein de rameaux du PG qui repercent.
L'effet de la hauteur est donc, déjà, relatif à d'autres facteurs.
"belinsecte" a écrit :
les seules 3 branches latérales greffées (donc 100% d'entre elles) sont celles qui marchent le mieux (sur 3 arbres différents dont des branches centrales ont aussi été greffées sur les mêmes arbres); et à chaque fois c'est le greffon placé en partie basse de la coupe. ce peut etre 3 coincidences oui, sur plus de 50 couronnes.
C'est normal que les greffes réussies soient plus vigoureuses en bas de la plante qu'en haut. Dans une plante normale la pousse terminale produit de l'auxine qui redescend et inhibe la croissance des rameaux latéraux mais en cas de greffe on est au moins dans les premiers temps dans le cas où il n'y a plus de pousse terminale, un peu comme quand on pince celle-ci pour provoquer la croissance latérale. Dans ce cas on observe que les rameaux du bas sont plus vigoureux. Dans une bouture c'est la même chose : cela repart plus vite à la base. Je pense qu'il s'agit de l'effet des hormones qui viennent des racines (cytokinines) et stimulent la croissance des rameaux les plus proches, c'est l'inverse de l'auxine. Donc plus on est près des racines et mieux ça pousse. En écrivant cela je suis en train de me dire que, effectivement, il me semble bien que lorsqu'une bouture démarre par le haut... c'est souvent qu'il n'y a pas ou encore peu de racines ! [Qu'en pensez-vous ?] En revanche un greffon qui sera placé à l'extrémité d'un rameau pourra se retrouver en position terminale et avoir une bonne croissance parce qu'il inhibera rapidement tous les bourgeons directement en-dessous de lui. Cela à condition d'être bien alimenté, voir ce qui précède...
belinsecte a écrit le 31/07/2016 15:58 (ref msg # 53574 )
Cette supposition me plait assez, c'est probablement une évidence pour les pro: la greffe devrait être plus près des racines que de la cime d'origine, toujours est-il que tel était le cas de celles que j'ai réussi.

Mais il me semble qu'il y a beaucoup plus de croissance sur les branches latérales que centrale: en diagonale elles devraient pousser plus vite pour échapper à l'ombre portée par la cime. Et elles sont plus nombreuses, et volumineuses tout autour de l'arbre (symétriquement s'il y a la place).

Il me semble qu'en coupant toutes les branches ainsi que la cime d'un arbre, il repousserait plus vigoureusement sur les cotés dans le cas où il a toute la place autour de lui.

Cela n'étonnera pas les pros, mais j'ai observé cette vigueur dont photos, sur 100% des branches latérales dont le feuillage d'origine a été supprimé à moitié ou plus de la moitié de ce qu'il restait après que j'aie coupé à l'emplacement de la couronne:
- 2 couronnes les plus vigoureuses à l'ouest du pommier "TS" (mon post du 22 juin)
- Couronne plus vigoureuse au nord du pommier "Romarin" (mes posts du 18 juin et du 29 juillet - ce n'est pas un nom de variété, c'est parce qu'il y a un romarin à coté); sur cet arbre presque totalement démuni de feuillage d'origine, plusieurs variétés greffées en haut sont toutes moins vigoureuses, alors que le total des branches qui partaient du tronc portaient + de feuillage que la branche latérale fulgurante. Il y avait déjà une belle branche de ce coté là, elle devait pousser plus vite pour atteindre le soleil. Mais au moment de la greffe elle ne subissait plus d'ombre.
- Couronnes très vigoureuses au soleil sur poirier ci-dessous.

Sur 3 photos ci dessous: un poirier sauvage très méritant couronné d'une vingtaine de greffons à toutes hauteurs (il a été cassé en tombant des 2 cotés de la souche, il y a 10 à 15 ans, et les branches sont devenues autant de "troncs"). Sa pousse la plus vigoureuse est sur une branche latérale haute, coupée court à environ 2M du sol mais 4M d'une cime conservée (donc hors de portée de l'auxine de sa pousse terminale?),

Surprise aujourd'hui: cette championne, pousse de "Passe-colmar" a séché sa pointe, donc elle n'aura bientot plus le titre de "pousse la plus longue". Serai-ce en raison d'une "politique commune" consentie avec sa très proche voisine "Olivier de serres"?...

Cette voisine est assez vigoureuse aussi, perchée sur un tronc haut loin d'une fourche, comme cela ne fonctionna pas sur mes pommmiers et pruniers. (Mais peut-être faudrait il considérer ces troncs comme des branches latérales, c'était leur statut avant que l'arbre ne tombe. Sans polémiquer, plus objectivement, le perchoir de cette "Olivier de serres" est de diamètre plus petit que le "tronc" duquel il est issu, alors que dans les échecs sur pruniers et pommiers, il y avait des branches plus petites ou équivalentes qui prenaient sève sous le tronc greffé en hauteur)

En conclusion, je pense pouvoir dire que pour faire une couronne sans complètement déplumer l'arbre, mieux vaut surgreffer une branche latérale, et peut-être aussi si on étête complètement l'arbre le jour de la greffe comme mon pommier "romarin". Il est souvent recommandé d'étêter pendant l'automne précédent la greffe, ce que je n'ai pas essayé.

Sur mon pommier "romarin", le total des pousses de la couronne "haute" équivaut aux 2 pousses de la couronne latérale, donc si je n'y avais mis qu'un seul greffon peut-être serait il aussi vigoureux que celui de la couronne latérale? mais l'avantage de cette dernière est que le moignon cicatrisera plus vite. On voit bien les diamètres sur ma photo postée le 18 juin plus haut.

Selon un étudiant en biologie, l'endroit de l'arbre où on prélève le greffon, et son inclinaison lors de la récolte, n'auraient pas d'incidence sur son comportement futur. Si cela intéresse la contradiction, je peux préciser ses arguments.

Sur la première photo postée par Yeti en haut de page 1 du présent sujet (qu'il a initié), les 2 greffons qui ont foiré sont du coté qui est au dessus d'une petite branche. Cette branche latérale produit-elle de l'auxine? Ou détient-elle la priorité de sève en tant que branche latérale?








belinsecte a écrit le 01/08/2016 14:56 (ref msg # 53586 )
Voici une photo de ma couronne améliorée
Argumentée le 18 mai plus haut





belinsecte a écrit le 12/09/2016 21:28 (ref msg # 53951 )
Le tronc surgreffé en gardant les branches en dessous n'a toujours as débourré...
Les mini couronnes branches latérales sont toujours aussi fulgurantes, même lorsque le tronc et la cime ont été conservés.

Pour me contredire sur un point, je signale l'inversion de la tendance de la greffe anglaise simple qui débourrait plus tôt que la couronne faite le même jour (3 ème photo dans mon post du 18 juin):
maintenant, la couronne "pomme banane" est plus vigoureuse que l'anglaise de "autre pomme" dont je pointe le point de greffe avec mon index sur cette 1ère photo.

Puis je mets 2 autres photos de couronnes que je viens de déligaturer, montrant que toute l'écorce reste vivante, le contact et soudure au greffon se fait sur 2 cotés, il est solidement maintenu. Greffés le 1er aout avec des rameaux d'yeux dormants, par canicule et sécheresse, censés débourrer en 2017 certains sont déjà en feuilles en cette fin septembre 2016.








patrice a écrit le 25/09/2016 06:31 (ref msg # 54091 )
Bonjour.

Généralement, en août, c'est trop tardif pour la greffe en couronne. On préfère les greffes à oeil dormant ou à placage de rameau latéral, conservant les feuilles du porte-greffe.

Dans le cas présent, il y a un début de débourrement. La pousse n'aura pas le temps de se lignifier (devenir dur comme du bois) avant l'hiver. Donc il va y avoir un problème. La greffe repartira peut-être sur un oeil non débourré au printemps.
belinsecte a écrit le 25/09/2016 11:56 (ref msg # 54105 )
Je supposais que ce n'était pas optimal, je pensais même pas qu'ils débourreraient un jour, je les ai surtout greffés autrement. La pousse repartirait sur un oeil stipulaire? comme ceux qui poussent à la naissance d'une jeune pousse cassée? je surveillerais...

Mais tu as vu, c'est plus joli comme j'ai fait cette couronne, avec 2 incisions et une languette?

d'autres couronnes de mai-juin sous lesquelles j'avais laissé trop de branches débourrent seulement maintenant.
Mariner lui, fait des couronnes en septembre.

J’ai fait les comptes sur 1 seul des 12 pommiers surgreffés:

Sur les 3 couronnes du 1er aout, toutes 3 ont débourré en septembre. l'une d'elles est sur ce pommier "des 3 chalets" pour le situer.
J’y ai aussi greffé début aout 13 écussons et 13 chips, seul 1 chip a débourré en septembre.
Mes réussites sont sur branches non taillées, sans dépasser 3 cm de diamètre même en écusson.
Pour l’instant il y a autant de réussites de chip et d’écussons, si on considère les bois d’un an ou plus vieux, non taillés.
Seule 1 réussite parmi 6 chips greffés sur bois de l’année, le réussi était à a limite du bois plus vieux. (Sur poirier, beau chip sur une belle pousse de l'année par contre, bientot "je ferais es comptes" de ce coté là.)
Aucune certitude de réussite de chip ni écussons sur les branches coupées en couronne en mai-juin.

En photo ci après, le chip greffé debut aout qui a débourré. La branche sur laquelle il est greffé se divise ensuite en 2 branches égales dont une est coupée, et c'est un arbre qui globalement fait beaucoup de gourmands souvent ébourgeonnés, car il a perdu la moitié de sa ramure pour faire des couronnes en mai-juin.



Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 25/09/2016 22:10 par belinsecte
patrice a écrit le 25/09/2016 12:55 (ref msg # 54107 )
Il y a deux yeux non débourrés à la base du greffon qui a servi à la couronne, peut-être ceux là attendront le printemps pour débourrer?...
belinsecte a écrit le 25/09/2016 16:59 (ref msg # 54110 )
Oui merci , sur la quantité malgré mes erreurs je verrais bien pousser la variété

Je poste ici l'observation de la couronne dont l'emplacement a été le plus mal choisi
: au dessus de 2 grosses branches...
Bien entendu le greffon qui était au dessus des branches a séché et il a fallu recouper en diagonale pour mettre en coupe des tissus vivants et espérer la cicatrisation du moignon.

Lors du nettoyage des parties nécrosées aujourd'hui, je vois que:
- Le lambeau d'écorce, épais et rigide, je n'ai pas pu l'appliquer sur le bois du PG de chaque coté du greffon comme je l'ai fait sur la photo dans mon avant-dernier post. j'ai recoupé ce qui n'était pas vivant, ainsi j'ai vu le bois du PG sur lequel est appliqué le greffon.
- Aucun cal ne se forme sur le bois du PG

Cette couronne est des moins réussies, le débourrement trop tardif (ce mois je crois), mais je la poste car elle montre que le greffon dans ce cas a été sauvé par le lambeau d'écorce du PG seul à assurer un contact sur le biseau du dos du greffon, même si ce lambeau n'est pas non plus aussi bien appliqué que dans mon avant-dernier post. Pour mémoire de mon argumentation en mai-juin, les 2 incisions symétriques évitent l'arrachement lors du grossissement du PG.









Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 29/09/2016 11:13 par belinsecte
François du Perche a écrit le 26/09/2016 10:21 (ref msg # 54123 )
C'est peut-être pour éviter cette situation où la soudure se fait bien sur la languette du PG mais pas contre le tronc du PG que la couronne améliorée Verrier (double biseau) ne s'est pas développée. En effet, cette greffe (photo ci-dessus) qui démarre est vouée à l'échec à terme car elle ne sera jamais assez solide pour résister au vent.
En faisant un seul biseau côté tronc du PG (couronne traditionnelle), on évite ce cas de figure, même si on a deux fois moins de points de soudure. Quand la greffe démarre elle est (quasi) forcément pérenne.
Même raisonnement pour comparer greffe pendule sur le côté et fente décentrée sur le côté.
belinsecte a écrit le 26/09/2016 10:44 (ref msg # 54126 )
La fragilité au vent que tu écris est vrai pour CET exemple, mais pas pour les couronnes "verrier"* réalisées dans un emplacement correct.
Habituellement sur PG bien en sève, les cellules génératrices sont pour moitié sur le bois et pour moitié sous l'écorce, puisque le greffon peut se souder contre le bois du PG ET sous l'écorce du PG, les 2 à la fois.
C'est toi François qui a donné ce lien (dans un autre sujet): http://viewtopic.php?f=14&t=4466, c'est un professionnel qui le fait et il a de l'expérience, pas de fragilité. A la place du clou je ligature.

D'ailleurs sur la photo dans mon post du 12 sept ci-dessus, tu vois un autre exemple de couronne "verrier"* où l'écorce est bien recollée au bois du PG, renforçant la résistance au vent de la future pousse, comparé à une couronne classique. J'ai fait des dizaines d'autres couronnes qui ont fait de belles pousses jusque 1m dans l'année, ne les ai pas tuteurées et aucune ne s'est cassée.

A l'inverse, une couronne "classique" réalisée à l'emplacement montré sur mon dernier post, aurait complètement échoué puisqu'il n'y avait pas assez de jus sur le vieux bois du PG. Je préfère une demi réussite à un échec total, et suppose que de l'écorce puis du bois vont se former autour du point de greffe si aucun oiseau ne vient le casser avant ce développement.

* Cette couronne qui requière pour chaque greffon 2 incisions verticales de l'écorce du PG, Gaston l'appelle-t-il Titel? François l'appelle-t-il Verrier? Le site surgreffage.fr l'attribue à Caton le Censeur (234-149 avant J.-C.).

Lors de la croissance du diamètre du bois du PG, la soudure ne sera pas arrachée par l'écorce du PG soudée au greffon, parce que le greffon est introduit
- Entre l'écorce du PG et le bois du PG
ET
- Entre les 2 incisions verticales de l'écorce du PG.
François du Perche a écrit le 26/09/2016 12:01 (ref msg # 54127 )
c'est Nouvel Azertien qui a donné le lien (google book) qui montre que Mr Verrier a présenté cette amélioration en 1845.https://www.greffer.net/discussion/viewtopic.php?f=14&t=4466 message du 24.1.2016. ça ne prouve pas bien sur que Nabuchodonosor ou Ramsès II n'avait pas déjà évoqué ce sujet avant Mr Verrier.
Je dis pas que c'est une mauvaise idée, au contraire, mais que ce risque existe d'une soudure exclusivement sur la languette et que donc il faut s'appliquer dans la réalisation des biseaux pour que ça n'arrive pas.
belinsecte a écrit le 28/09/2016 10:25 (ref msg # 54170 )
Merci encore pour cette précision;
Je suis allé lire les 3 liens de NouvelA:

Le point commun est que Mr Verrier en 1845 épluchait l'écorce du dos du greffon (le greffon dans ces documents est appelé "greffe"), mais je n'y vois pas précisé qu'il fasse 2 coupes dans l'écorce du PG pour qu'elle soit réappliquée symétriquement de chaque coté du greffon (aurais-je mal lu?).
Au passage, j'y lis que vigueur et solidité sont meilleures après une telle double incision sur les greffons.
J'ignore si Mr Verrier enlevait la moitié de l'épaisseur de l'écorce du dos des greffons? ou la totalité jusqu'au bois? mais il laissait la forme arrondie comme j'ai souvent fait.


Comme je développais en mai-juin,

faite "à la verrier" ça fonctionnerai:
- pour les couronnes faites à l'automne (Mariner les fait en septembre, mais le rédacteur des documents rapportés par NouvelA dit faire des couronnes "verrier" avec pommiers et poiriers en octobre et novembre!),
- pour les couronnes faites à la floraison, au début du printemps.

mais ça échouerait:
- pour les couronnes faites en fin de printemps, début d'été, lorsque les fruits commencent à se former et que le bois grossit plus vite. Parce que en grossissant le bois tend l'écorce asymétrique d'un seul coté et ça arrache la greffe ou l'une de ses 2 soudures.


Par contre s'il y a 2 coupes dans l'écorce du PG comme pour la tittel, ou pour qu'elle soit réappliquée symétriquement de chaque coté du greffon comme sur mes photos, ou avec un clou comme Gérard47, ça fonctionne aussi en mai-juin, et Gérard47 dans son site surgreffage.fr l'attribue à Caton le Censeur (234-149 avant J.-C.).
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 17/04/2017 05:02 par belinsecte
François du Perche a écrit le 28/09/2016 13:39 (ref msg # 54172 )
Dans le 2e lien de nouvel azertien, Mr Verrier nous dit "moi, je la taille des 2 côtés, comme si je voulais greffer en fente", donc il s'agit bien d'un double biseau, même si à d'autre moment il nous dit qu'il ne fait qu'enlever l'écorce sur le partie non biseautée, donc elle reste courbe, ça parait assurer un moins bon contact que des faces planes, sauf si le greffon est très gros. C'est en fonction de la grosseur du greffon qu'on doit décider, petit greffon, double biseau, gros greffon, une face courbe dépouillée de son écorce, de façon à avoir le meilleur contact possible vers l'extérieur.
belinsecte a écrit le 28/09/2016 19:35 (ref msg # 54176 )
oui nous disons la même chose, verrier fait un double-biseau sur le greffon (lui dit "greffe"), mais sauf erreur de ma part, pas de double incision sur le PG (PG = Porte-greffe)
François du Perche a écrit le 28/09/2016 21:03 (ref msg # 54177 )
ce n'est effectivement pas très clair dans les textes de Mr Verrier. Dommage qu'il n'y ait pas un croquis, qui aurait mieux valu que de longs discours.
Clous : je n'aime pas beaucoup enfoncer des clous dans les arbres, mais ici, le clou sert aussi à empêcher le greffon de remonter car il glisse comme une savonnette quand on serre le lien. Il vaudrait mieux une punaise assez longue ou un clou très fin et une rondelle, qu'on pourrait enlever au bout de quelques semaines. A noter que le mastic "Lac Balsam" durcit assez vite et scelle le greffon en l'empêchant de remonter, il permet de se passer de clou.
belinsecte a écrit le 29/09/2016 10:50 (ref msg # 54185 )
d'après les écrits, l'incision "verrier" du PG est celle d'une couronne classique, sinon il préciserait ses différences. cela devrait fonctionner en automne et lors de la floraison.
Mais la greffe dont j'ai posté photo la plus récente le 12 sept 2016* maintient plus solidement le greffon, l'écorce du PG recouvre entièrement le dos du greffon, et l'attache au PG par les 2 cotés.

je serre fort mes couronnes sans clou ni punaise mais n'ai jamais vu remonter un greffon.
un serrage insuffisant au parafilm est cause d'échec de couronnes, mes réussies étaient serrées au scotch pvc ou caoutchouc, je suppose que flexiband serait ok aussi

* Il ne s'agit pas de ma dernière photo postée qui était celle du "mauvais exemple à ne pas suivre"
belinsecte a écrit le 30/09/2016 15:38 (ref msg # 54203 )
François, confirmeriez vous avoir constaté que en fente ou couronne sur cerisier, mieux vaudrait les faire en septembre avec un seul rameau par branche greffée?
François du Perche a écrit le 30/09/2016 17:41 (ref msg # 54206 )
Je n'ai que très peu d'expérience sur les cerisiers, les seules greffes que j'ai faites ont été réalisées au printemps (pendule & fente). Il faut se méfier des comparaisons et des jugements définitifs qu'on en tire, il y a tellement de paramètres, sol, climat, etc que d'une année sur l'autre les conclusions peuvent être inverses.
C'est sur le site greffer.com qu'ils recommandent de faire les greffes des fruits à noyaux, dormantes, en fin de saison et de garder pour le printemps celles des fruits à pépin.
ARHUS76 a écrit le 30/09/2016 18:00 (ref msg # 54208 )
Il est connu et conseillé de greffer en septembre le cerisier sur merisier. Mais en incrustation. Je l'ai pratiqué à de nombreuses reprises avec succès.
Mais greffant principalement sur de petits diamètres je préfère l'ecusson en août et l'anglaise compliqué au printemps. Je n'aime pas l'incrustation, mais ça marche très très bien


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