Des variétés nouvelles

greffer.net >> Pommier

lescrets a écrit le 02/11/2011 08:31
Bonjour à tous,

En pratiquant des semis de hasard de différentes pommes provenant du verger conservatoire de Gap Charance, (double de la collection de l'INRA),

j'ai obtenu beaucoup de variétés intéressantes aux caractéristiques originales et parfois étonnantes.
Mais surtout des panels de saveurs qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que l'on connait.

des mélanges de variétés américaines, européennes, asiatiques de toutes les époques se sont produits à mon grand étonnement.

si bien qu'aujourd'hui, je me retrouve avec une collection que je ne peux garder pour moi tout seul.

Je recherche donc des personnes qui seraient intéressées pour les essayer et me donner leur avis.

(Dans les limites du disponible).....

également une variété de poire bien fixée
patrice a écrit le 02/11/2011 17:17
Bonjour. Cela aurait été avec plaisir, mais plus de place, petit verger saturé, ne reste de la place que pour 3 ou 4 arbres
klakos a écrit le 03/11/2011 08:41
Merci.
Je vais greffer la poire et envoyer un MP.
Ça tombe bien car on s'apprète à commander les PG pour 2012.
lescrets a écrit le 05/11/2011 09:09
bonjour,

Pour ceux qui ne savent pas greffer et pour tous,
j'ai des scions déjà poussés chez un pépinieriste.
23 variétés et 150 cm en moyenne.
Greffés sur du PI 80. Arbre comme MM106 et mise à fruit rapide.

Pour la poire, je n'ai qu'une variété nouvelle et très bien pour l'instant,
cela met bien plus de temps que la pomme en période juvénile.

je la présenterai dans la rubrique poire.


pour tous ceux qui m'ont déjà demandé des greffons, pas de problème.
il y en a encore,
envoyez un message privé, je vous répondrai courant janvier au moment des envois.
skunk a écrit le 06/11/2011 18:53
Bonjour à tous,

eh bien, quel boulot !!!!! l'expérience n'a pas dû être commencée l'année dernière .....??? ni celle d'avant ????... on peut en savoir un peu plus ???
Les semis ont tous été réalisés la même année ? ou sur plusieurs au fil des ans ???
Les porte-greffes ? tous les mêmes ?

En fait, je commence à manger mes premières pommes ces dernières années et je me suis aussi interrogé sur la provenance des variétés et rendu compte qu'à part "le patrimoine local" et les "créations des obtenteurs" on pourrait peut être faire mieux ??? donc l'idée a vite germé : semer les pépins des mes différentes espèces (mélange de variétés récentes et locales) !!!

Mais plusieurs questions déjà avant même d'avoir semé quoi que ce soit :
- quel porte-greffe ? un avec mise à fruit très rapide pour évaluer vite...
- et puis un peu de génétique : tant qu'à faire autant ne pas chercher au hasard....pourquoi ne pas aider un peu Dame Nature en réalisant soi même les croisements....

Croiser une grosse rouge avec une petite jaune donnerait-il une moyenne orange ????
Peut on considérer les parents comme des F1 plutôt que des variétés stabilisées? au quel cas, difficile de prévoir le résultat des croisements. D'ailleurs peut-on trouver de la doc sur la génétique des pommiers ???

Et puis d'ailleurs, quelqu'un a-t-il déjà essayé de croiser 2 pommiers ? Comment s'y prendre ? Enlever les étamines d'une fleur avant maturité (pour protéger le pistil d'autres fécondations) ? récolter le pollen de l'autre variété et réaliser la fécondation de la précédente fleur au pinceau ? Attendre de voir si des pommes se forment ? Et puis rien ne garanti que le croisement produise un fruit avec des graines ? stérilité ?à cette étape ou à la génération d'après ?

Bon je réalise que ça fait beaucoup de questions..... Mais si quelqu'un peut partager sa science.....merci d'avance......
floyd a écrit le 06/11/2011 20:34
Oui quel enthousiasme!
Comme l'indique le sous-titre du site, on trouve ici tout sur le greffage et les autres multiplications végétatives.
Hors… incidemment, toutes les questions légitimes que tu te poses concernent… la reproduction sexuée, l'hybridation, la sélection, la génétique.

Ceci dit je pense que tu as déjà saisi toute la difficulté du métier d'obtenteur de nouvelles variétés valables.
Note qu'il ne s'agit pas de F1, hybride de première génération, une variété est au mieux un ensemble de clônes ayant beaucoup de points en commun.

Tu peux très facilement commencer tes propres hybridations en vue de l'élevage de quelques semis; l'important reste de consigner dans un cahier tout, absolument tout, ce que tu fais et les résultats obtenus.
skunk a écrit le 06/11/2011 21:45
Bonsoir Floyd,

merci pour tes rapides commentaires..... j'ai hâte d'être au printemps prochain pour essayer....

pour ce qui est de : " l'important reste de consigner dans un cahier tout, absolument tout, ce que tu fais et les résultats obtenus. " ... j'ai eu la chance de suivre une formation scientifique (bio végétale et de faire quelques stages à l'INRA) donc pour la méthode je vois ce qu'il faut faire mais... je ne comprends pas très bien pourquoi "il ne s'agit pas de F1, hybride de première génération "

Une variété donnée est bien issue de 2 parents (un femelle qui porte le fruit, fécondé par un autre qui a donné le pollen) pourquoi ne pas considérer une Jonagold comme un F1 de Golden et de Jonathan ?

Pour ce qui des variétés issues de semis et bien on ne peut connaître que le parent femelle, l'arbre sur lequel on a pris la pomme car il est bien difficile en période de pleine floraison de savoir d'où vient le vent et donc le pollen (du papa.....)

En outre, je comprends bien "une variété est au mieux un ensemble de clones ayant beaucoup de points en commun." - au fil du temps chaque greffon va avoir une génétique qui va évoluer ou même muter (exemple chez les poires Williams Jaune et rouge je crois...) - : donc un croisement de deux variétés connues faites avec des greffons d'origines différentes pourrait donner des résultats différents..... intéressant ...

Sinon, pour revenir un peu plus dans le sujet du forum, pensez-vous que le porte greffe peut avoir une incidence sur la variabilité génétique du greffon ???? Je sais bien que selon le porte-greffe on peut avoir pour un même greffon des arbres plus ou moins vigoureux et des pommes plus au moins grosses mais imaginons que l'on greffe un golden sur M9 et sur franc, au bout de quelques année on prend un greffon du Golden sur franc pour le greffer sur M9 : obtient-on exactement 2 golden sur M9 identiques ????

Je ne comprends pas bien LESECRETS qui écrit " également une variété de poire bien fixée " j'imagine que cela n'a rien à voir avec quelconque haubanage ou jambe de force ???? est ce une variété hybridé plusieurs fois avec elle même pour la stabiliser ? (un travail de longue haleine ......)
floyd a écrit le 07/11/2011 10:32
Quelques exercices au collège, portant sur les hybridations de pois rouges et blancs à la suite des travaux de Mendel, laissent croire que la génétique peut se résoudre en quelques calculs.

Pour être de type F1 un hybride doit être issu de deux races dites pures (double allèle) pour la plupart des caractères sélectionnés. Une variété de pomme n'a pas cette "pureté".
Quand bien même on tenterait des fécondations croisées et contrôlées, les graines obtenues ne porteraient pas le même patrimoine génétique.
Le hasard a encore sa place!

Bouturage ou greffage fondamentalement, conserve le patrimoine génétique qui n'évolue pas spontanément. Mutations ou influences diverses souvent évoquées ne sont pas la règle habituelle. Elles restent à prouver et à démontrer…

Si en théorie une variété est censée avoir un unique pépin comme origine, il est assez peu probable que tous les greffons collectés ici ou là et portant un même nom de variété soient porteurs du même génome.

Une variété fixée est donc strictement un clône, présentant des caractéristiques qui la distinguent des autres variétés.
skunk a écrit le 07/11/2011 18:43
Bonsoir,

ah oui...Mr Mendel, hétérozygote et homozygote, backcross et crossover......je les avais oublié ceux-là.....donc en fait même si l'on hybride manuellement pour amoindrir la pollinisation au hasard....on nage tout de même dans le potage ou plutôt la compote...... ops:

"Si en théorie une variété est censée avoir un unique pépin comme origine, il est assez peu probable que tous les greffons collectés ici ou là et portant un même nom de variété soient porteurs du même génome. ==> je comprends bien qu'en plusieurs siècles d'existence pour certaine variété, il a pu se produire des erreurs d'étiquetages de greffon, quelques modifications plus ou moins importantes de la physio-morphologie (expression du génome) sans forcément que le génome lui-même soi modifié....

Une variété fixée est donc strictement un clône, présentant des caractéristiques qui la distinguent des autres variétés."==> donc là , on est sûr que tous les greffons sont génétiquement identiques (=clones) car pas trop de manipulations depuis l'obtention du p'tit nouveau.....

Bon ben ça va pas être facile d'orienter "les recherches" et c'est donc la surprise à chaque nouveau pépin......même pas peur, de toute façon j'adore les surprises.....
Avec tout ça, on comprend un peu plus le sens de l'expression "semis de hasard"....

Merci Floyd pour tes lumières...
skunk a écrit le 07/11/2011 23:09
Un petit lien pour ceux qui veulent en savoir plus sur les variétés fixées, de clones, de populations.......
http://www.geves.fr/rubrique.php?rub_id=...
Bruno a écrit le 08/11/2011 08:36
Bonjour à tous,

donc l'idée a vite germé : semer les pépins des mes différentes espèces (mélange de variétés récentes et locales) !!!

Mais plusieurs questions déjà avant même d'avoir semé quoi que ce soit :
- quel porte-greffe ? un avec mise à fruit très rapide pour évaluer vite...
- et puis un peu de génétique : tant qu'à faire autant ne pas chercher au hasard....pourquoi ne pas aider un peu Dame Nature en réalisant soi même les croisements....

Croiser une grosse rouge avec une petite jaune donnerait-il une moyenne orange ????
Peut on considérer les parents comme des F1 plutôt que des variétés stabilisées? au quel cas, difficile de prévoir le résultat des croisements. D'ailleurs peut-on trouver de la doc sur la génétique des pommiers ???

Et puis d'ailleurs, quelqu'un a-t-il déjà essayé de croiser 2 pommiers ? Comment s'y prendre ? Enlever les étamines d'une fleur avant maturité (pour protéger le pistil d'autres fécondations) ? récolter le pollen de l'autre variété et réaliser la fécondation de la précédente fleur au pinceau ? Attendre de voir si des pommes se forment ? Et puis rien ne garanti que le croisement produise un fruit avec des graines ? stérilité ?à cette étape ou à la génération d'après ?

Bon je réalise que ça fait beaucoup de questions..... Mais si quelqu'un peut partager sa science.....merci d'avance......

Il faut avoir beaucoup de place et de temps.
Quand on sème pour obtenir de nouvelles variétés il y a beaucoup de ratées. Je me suis amusé autrefois à le faire sur des iris. Je les fécondais manuellement, attendais d’avoir la gousse remplies de graines (juillet) et les semais. Ça germait beaucoup plus tard souvent 2 ans après. J’ai obtenu quelques beaux résultats, mais que de fleurs minables.
Je ne sais pas si on fait comme ça pour les pommiers, mais j’avais vu un reportage sur les vignes. Actuellement pour gagner du temps après que le semis ait germé, on analyse des gènes des petits plants et on est capable de déterminer, la grosseur des grains, le parfum, la teneur en sucre etc… Donc tout ça avant que les fruits arrivent.
lescrets a écrit le 14/11/2011 11:50
Pour répondre à vos questions,

suivez ce lien

http://pomologie.com/pomme1/varexp/index...
Bruno a écrit le 14/11/2011 14:03
Il a quand même mis 13 ans pour avoir des résultats et il devait avoir de grandes surfaces pour faire pousser ses pommiers. En effet il est certainement bien d'aider Dame Nature. . C'est le hasard qui fait les choses, mais en effet d’enlever les étamines avant leur maturité et de féconder le pistil avec une autre variété précise peut favoriser ce qu’on veut obtenir.
Ceci dit quand on croise une pomme rouge avec un jaune il n'est pas évident d'obtenir une pomme orange car il y a des allèles dominants et des récessifs. C'est souvent les récessifs dont hérite la pomme fille.
Il faut aussi obtenir des pommiers fertiles. Je ne sais pas pourquoi des pépins qui germaient tout seul chez moi donnaient des arbres qui avaient des difficultés à fleurir. Si on greffe une de ses branches avec une variété connue très rapidement des fleurs apparaissent sur la branche greffée.
François du Perche a écrit le 14/11/2011 19:27
Malheureusement rien sur les chimères dans le lien donné par Lescrets.
Pourtant c'est très facile de greffer par approche des branches voisines de variétés différentes qu'on voudrait croiser par cette méthode et on serait fixé beaucoup + vite.
François du Perche a écrit le 14/11/2011 19:48
voir le texte de Lucien Daniel:
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...
Bruno a écrit le 14/11/2011 20:08
très intéressant.
floyd a écrit le 14/11/2011 22:20
Lucien Daniel… pour le moins, ses curieuses théories émises à la suite de Mitchourine, ses pratiques étonnantes pourraient être revisitées à la lumière des connaissances scientifiques acquises durant la seconde partie du XXe.

Ne confondons pas chimère et hybridation.
François du Perche a écrit le 14/11/2011 22:38
Floyd, tu as l'air de dire qu'il s'agit de théories fumeuses du XIXe siècle, pourtant le lien ci-dessous comporte des articles de scientifiques de la fin du XXe et du début XXIe , sujet déjà abordé sur greffer.net
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...
lescrets a écrit le 15/11/2011 08:59
Toutes les réponses sont très pertinentes et je découvre cette confrérie des fruits rares.
Je suis plus autodidacte que diplomé de la faculté des sciences et c'est en lisant van mons, mendel, michourine et l'inra que je me suis intéressé au sujet.
Pour répondre à Bruno, j'ai effectivement un peu de terrain, mais ce n'est pas indispensable pour s'y essayer.
Faites déjà avec des fraises, vous verrez, c'est facile.
J'ai croisé une Madame Moutot (mère) avec la pink panda (fleur roses).
J'ai obtenu des fraisiers à fleurs roses et d'autres à fleur blanches.
L'un d'eux a survécu, il donne des fraises toutes l'années, des stolons à profusion et se reproduit à vitesse V. Il est malheureusement sesible à la tache des feuilles.

N'hésitez-pas à poser des questions, je répondrai avec plaisir.
floyd a écrit le 15/11/2011 10:18
Hélas François du Perche, une liste d'articles ne fait pas une démonstration.
Je note l'emploi du conditionnel, la citation de textes antiques, le rappel de tentatives chanceuses jamais reproduites et la bienveillance des journalistes.

Les collègues angevins distinguent nettement la chimère de l'hybridation. Ils citent les trois chimères les plus connues dont celle du cytise qui est commercialisée.

En matière de fraisiers, lescrets, tu as noté dans tes lectures, que cette espèce souffre de plusieurs virus. Avant de multiplier par stolon, voie végétative, bien s'assurer que la plante est indemne de maladie virale.
Rien ne sert de "bouturer" du virus.


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