greffer gourmands pour relier cordons horizontaux (pommiers)

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François du Perche a écrit le 31/01/2011 15:15 (ref msg # 29406 )
J'ai planté il y a 2 ans un alignement de 3 cordons doubles bien formés (reinette clochard, 2m d'envergure) en laissant 1m entre les extrémités dans le but de les relier à terme avec une greffe en approche. Pour gagner du temps et rendre l'assemblage plus décoratif et plus varié, je voudrais dès ce printemps les relier avec des gourmands très longs verticaux (plus d'1m) d'une vieille palmette U double (pommier Delbardestivale) très vigoureuse (malgré la coupe de 100% des racines à 1m du tronc) que j'ai dans un coin et qui donne de très beaux fruits. Mais j'ai lu à divers endroits qu'il ne fallait pas utiliser de gourmands pour greffer, seulement des rameaux inclinés et bien orientés.
1) peut-on faire un "pont" de 1m avec quelque chance de succès (ce pont serait solidement maintenu par deux piquets)
2) le fait de mettre à l'horizontale des gourmands verticaux va-t-il les obliger à fructifier à terme, car c'est ce que je souhaite : alterner les pommes rouges & jaunes pour un effet décoratif (et gustatif).
Merci pour vos réponses.
Ferréol a écrit le 01/02/2011 07:45 (ref msg # 29407 )
Je n'essaierais pas car j'aurais peur que le porte-greffe ne puisse pas fournir assez de sève à une nouvelle branche de cette dimension là...

Pourquoi ne pas faire ce pont petit à petit?
Quand on fait des formes peu courantes comme ça, le pire ennemi, c'est l'impatience , il vaut mieux réussir en travaillant doucement que de mutiler des beaux cordons déjà formés. En gagnant 25 cm de chaque coté par année tes arbres seront rejoints dans deux ans...
François du Perche a écrit le 01/02/2011 10:31 (ref msg # 29408 )
merci Ferréol pour cette réponse très matinale. Je pensais que mes arbres étaient déjà assez robustes (ils ont donné 2 - 3 grosses pommes chacun l'an dernier) pour supporter cela, chacun n'ayant que la moitié de l'effort à faire. Mais tu as raison , je risque d'abimer ces beaux cordons si je me loupe, d'autant que je suis débutant, il vaut mieux que je m'exerce sur des choses plus simples cette année.
L'an prochain, la distance à parcourir ne sera plus que de 50cm, ce sera suffisant du point de vue décoratif pour l'alternance des couleurs et je devrais avoir la main plus sure.
1) est-ce jouable sur 50cm sans trop de risque ?
2) penses-tu que des gourmands bien droits prélevés au sommet de la palmette feront l'affaire ?
3) je pensais faire une greffe anglaise à chaque extrémité pour éviter un gros bourrelet peu esthétique, mais les diamètres ne correspondront pas forcément, est-ce la bonne formule ?
floyd a écrit le 02/02/2011 01:56 (ref msg # 29412 )
J'aime ces envies un peu folles qui poussent parfois à tenter des "trucs" réputés impossibles ou infaisables…
L'avantage du végétal consiste aussi dans sa capacité à récupérer si une taille s'avère inopportune, si une rupture survient ou si un greffage périclite.

Le fort calibre des gourmands rend plus difficile l'adaptation du greffon au porte greffe. Le greffage est donc rarement tenté.
En terme de dominance physiologique, hormonale, la suppression du bourgeon apical et la mise à l'horizontale va rendre possible le développement des yeux sur la longueur du greffon.

Ce sera même très intéressant à suivre, car la grande majorité des greffages met en position verticale le greffon.

On ne peut donc suivre les préceptes qui ne peuvent s'appliquer dans le cas que tu veux tenter François du Perche. Si j'ai bien compris ce "pont" sera alimenté par ses deux extrémités. J'y vois le gage d'un apport de sève doublement suffisant.

Deux piquets, une attelle, deux anglaises et rien à perdre.
François du Perche a écrit le 02/02/2011 12:40 (ref msg # 29416 )
"La nuit porte conseil" merci pour ce message nocturne. Donc je vais déjà prélever mes gourmands le w.e prochain et les mettre en attente dans mon tas de sable, ainsi je pourrai mesurer précisément les longueurs & les diamètres au pied à coulisse et voir si ça colle à peu près.
Les gourmands de mémoire ne sont pas de très gros diamètre car j'avais fait une taille en vert à 3 yeux fin juin, mais ils étaient repartis de plus belle.
Ne coupant que l'extrême extrémité des cordons horizontaux, au pire, si ça foire, ils devraient réemettre des pousses terminales et ne pas me tenir rigueur de les avoir un peu guillotinés pour introduire un peu de mixité pommale.
Je ferai des photos si je tente l'opération cette année.
Ferréol a écrit le 02/02/2011 15:28 (ref msg # 29419 )
En fait, là où j'ai peur, c'est pas que le porte-greffe ne puisse pas fournir assez de sève mais c'est que la soudure ne soit pas suffisante au moment ou le greffon va démarrer car pour alimenter un mètre de nouvelle branche, il faut quand même un minimum. Surtout que je ne suis vraiment pas convaincu que la sève brute puisse aller dans les deux sens du greffon et donc le greffon ne serait alimenté que par un seul côté. (c'est peut-être pas très clair ce que je viens de dire).

Pour les gourmands, dans cette utilisation, je ne vois pas vraiment de contre-indication (si ce n'est de problèmes de compatibilité de diamètres entre le porte greffe et le greffon).

Si tu tiens absolument à l'anglaise, je te conseillerais plutôt l'anglaise compliquée qui assure un meilleur maintien de la greffe en position. L'anglaise, personnellement, je ne la recommanderais que pour de la greffe sur table et avec de petits greffons.

Sinon, une incrustation me semble pas mal pour ce cas.

Pour ce qui est de la compatibilité de diamètre si le greffon est plus petit que le porte-greffe, tu peux toujours faire une anglaise compliquée 'au galop'. Dans l'autre sens, greffon plus gros, je suis pas sur que le porte greffe puisse fournir assez de sève...
François du Perche a écrit le 02/02/2011 18:48 (ref msg # 29422 )
Je comprends bien le risque qu'un des circuits de sève puisse être préférentiel et que ce soit un seul des deux cordons qui fasse tout le travail finalement et que l'autre se mette en RTT.
Pour limiter ce risque, je pourrais dégarnir juste au milieu du "pont" un anneau d'écorce de qques mm de large sur 240° pour forcer chacun à accomplir sa tâche sans couper complètement la circulation, mais c'est peut-être une vue de l'esprit, le mieux peut être l'ennemi du bien.
Quant aux greffes, l'anglaise compliquée ou à cheval me paraissent difficiles à réaliser par un débutant comme moi alors que l'anglaise simple à l'extrémité où les diamètres concordent (plan de coupe sur le cordon tournée vers le haut pour un bon maintien) et une incrustation ou un plaquage de l'autre côté semblent plus faciles. Je prévois de tuteurer aussi les extrémités des cordons à cause du vent et des oiseaux.
Rendez-vous dans un mois 1/2.
floyd a écrit le 02/02/2011 23:37 (ref msg # 29424 )
Concernant la circulation de la sève brute, je dois avoir vu une fois ou deux des boutures inversées par mégarde, prendre et prospérer.
Ce qui serait suffisant pour admettre que la sève se déplace sans considération pour l'anatomie des vaisseaux de la tige.

La décortication annulaire serait une bonne méthode de test, mais elle ne concerne que la sève élaborée.

Les théories expliquant le phénomène de la circulation de la sève, sont rares. Ils en existent… Je devrais retrouver une page du web l'évoquant.
François du Perche a écrit le 03/02/2011 10:48 (ref msg # 29425 )
merci encore pour ces messages qui sont d'une gde aide. Concernant le flux de sève, il y a des infos très originales sur notre propre site rubrique "autres techniques d'expérimentation" puis "greffes et procédés de nanification" avec un lien sur un article en anglais qui parle de
- écussonnage à l'envers pour renvoyer les branches vers le sol
- découpe d'un sifflet et repose immédiate à l'envers (c.à.d enlever un cylindre complet d'écorce de qques cm de ht sur le tronc et le remettre en place en inversant haut et bas) pour ralentir le flux de sève
- greffage de 2 arbres entre eux à leur sommet (il faudrait le faire à l'horizontale dans des plantes en pot) puis quand la greffe a pris, arrachage d'un des pieds et remise à la verticale de l'ensemble, les racines arrachées (et conservées) se retrouvent au sommet et fleurissent !!! et l'arbre resterait nain, si j'ai bien compris, mais il faudra peut-être lui couper les cheveux régulièrement !
Je pourrais le traduire car cela intéresserait sans doute ceux qui ne maîtrisent pas trop l'anglais, mais je ne sais pas comment mettre un pièce jointe (document Word) sur le message car on ne propose que de télécharger une image, mais je peux essayer.
François du Perche a écrit le 07/02/2011 15:51 (ref msg # 29469 )
Essai reporté à l'an prochain. La distance à parcourir, mesurée hier, est de 1m30, et pas 1m. Je conserverai cet été 3 ou 4 gourmands sans les tailler en vert pour qu'ils soient le plus long possible.
On aurait pu imaginer de faire une anglaise sur table avec deux greffons tête à tête (bloquée & rigidifiée avec baguettes + ligatures) pour avoir deux diamètres égaux (fins) au centre et deux diamètres égaux (plus importants) aux extrémités, + une grande longueur, mais, encore débutant, je ne veux pas rivaliser avec le viaduc de Millau. Merci pour les conseils très utiles, qui ne sont pas perdus.
floyd a écrit le 08/02/2011 00:47 (ref msg # 29473 )
Vraiment je trouve l'idée du viaduc très amusante…
Sur le fond, le principe reste élégant, la concrétisation audacieuse.
vomito a écrit le 08/02/2011 11:16 (ref msg # 29482 )
Plus simple : tu tresses tes gourmands à l'horizontale pour faire la jonction. Tu pourras par la suite écussonner à même ce "pont".
François du Perche a écrit le 08/02/2011 11:26 (ref msg # 29483 )
merci pour les compliments. Pour obtenir un long greffon à deux extrémités de même diamètre, ce qui serait favorable, tant sur le plan téqueunique que sur le plan taqueutique comme dirait Canteloup, il serait assez facile de faire la soudure (par approche) sur l'arbre existant, entre les extrémités des jeunes gourmands lorsqu'ils feront 80cm de long, c'est à dire mi-juillet je pense. Cela permettrait d'éliminer au centre les diamètres trop fins et aux extrémités, lors du prélèvement, les diamètres trop gros et ainsi obtenir une tige symétrique avec un diamètre à peu près régulier.
En choisissant des gourmands assez éloignés les uns des autres (c'est une palmette U double), on n'aurait pas besoin de trop les forcer pour mettre les têtes en contact et les souder à l'horizontale avec une bonne attelle et les laisser en place jusqu'en février 2012 où ils seraient prélevés & mis en jauge.
Question : est-ce que cette période est suffisante pour assurer la soudure et mi-juillet n'est-ce pas trop tard ?
François du Perche a écrit le 08/02/2011 17:22 (ref msg # 29486 )
nos messages se sont croisés ce matin, car j'ai eu un long coup de fil après avoir commencé le mien. C'est mieux en effet de torsader les deux extrémités fines entre elles peut-être sur 10 ou 15cm de long, sans doute en dénudant délicatement sur toute la longueur des surfaces en contact, avant de ligaturer & mastiquer, ce sera bien plus solide que de faire une greffe anglaise. Reste à savoir si ça aura le temps de se souder si tard dans la saison.
vomito a écrit le 08/02/2011 18:15 (ref msg # 29489 )
Pas besoin de dénuder, une légère torsade d'une branche autour de l'autre suffit à garder les branches en contact très proche (1 ou 2 tours selon la longueur, guère plus !). En grossissant celles-ci n'auront d'autre choix que fusionner.

Avantage : lorsque la fusion est mécaniquement effective, le "pont" est déjà greffable même si l'on n'est pas certain que la circulation de sève d'une branche à l'autre est établie.

(j'ai expérimenté de tels ponts sur de jeunes érables toutefois sans les avoir greffés par la suite)
François du Perche a écrit le 23/04/2012 18:14 (ref msg # 35125 )
après les nouveaux essais de greffe à la perceuse présentés ce matin, je reviens sur ce sujet de l'an dernier avec qques photos;
il ne s'agit + de relier des cordons horizontaux pour les mettre bout à bout (idée abandonnée) mais
1) de relier des cordons simples entre eux (plaquage / incrustation d'écorce) pour faire comme une barrière productrice décorative (deux essais, l'un de 1m05, l'autre de 1m, gourmands de Delbard Festival); test intéressant pour l'arbosculpture, si on veut faire des belles échelles.
2) changer partiellement la variété de 3 cordons doubles "Clochard", en les recoupant à 60cm de l'axe et en greffant sur les 6 branches des "Chantecler", + grosses et (un peu)+ savoureuses. Tout en fente double (12 greffons). Il pourrait être intéressant de faire des cordons horizontaux multivariétés en mettant en extrémité les variétés les + précoces qui peut-être "réveilleraient" les + tardives situées + près de l'axe vertical et modifieraient dans un sens ou dans l'autre les dates de maturité des fruits. Pour ne pas massacrer l'existant, les bourgeons & fleurs des Clochard ont été épargnés, au risque d'avoir des greffons moins vigoureux.















patrice a écrit le 25/04/2012 20:05 (ref msg # 35173 )
Audacieux le coup du greffon de 1m. de long. Il me tarde de voir ce que cela donne !
claudeduvar a écrit le 25/04/2012 20:39 (ref msg # 35175 )
ça fait que 50cm par greffe en fait mais bon c'est du costaud
floyd a écrit le 25/04/2012 21:14 (ref msg # 35176 )
Pour limiter l'appel de sève, on pourrait suggérer d'éborgner les bourgeons de la face inférieure, puis de les mastiquer.
François du Perche a écrit le 26/04/2012 10:14 (ref msg # 35193 )
merci pour la suggestion mais malheureusement, je n'y retourne pas avant le 12 mai. J'avais pensé tout enrubanner d'une très fine couche de parafilm bien pré-étiré pour bloquer les bourgeons mais j'ai craint la pourriture sachant que ça resterait 4s avec une météo très humide.
Je n'ai pas pu faire les 5 "pontages" que j'avais prévus, il me manquait 1cm sur 1 gourmand (1m04 pour 1m05 requis :twisted et je voulais garder une symétrie.
avec 2, ce sera quand même un test intéressant et je complèterai l'an prochain. S'il rate, le traumatisme sur le PG sera très limité.


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