Etêtage en deux temps pour la couronne

greffer.net >> Greffage

bourru a écrit le 08/08/2009 16:45
Bonjour à tous,

Nouveau sur le site, je n'en ai pas encore exploré toutes les richesses.
Si ma question a déjà été traitée, un simple lien fera l'affaire.

Sinon, ma question:

On lit assez fréquemment le conseil de préparation d'un arbre à couronner : procéder en deux temps étêter à l'automne et enlever une partie supplémentaire au moment de la greffe.
Je n'ai jamais trouvé de justifications écrites de cette pratique, juste entendu des explications verbales plus ou moins plausibles, mais souvent divergentes. de la part de vieux jardiniers.
Façon de procéder gênante puisque, étêté, l'arbre ne passe pas à fleur, le meilleur repère pour déterminer le bon moment de couronnement.

Qu'en est-il réellement de cette pratique?
Vieux rituel semi magique ou tests avérés?
Si réellement efficace, espèces qui l'exigent ou qui s'en passent bien?

Et bien sûr, si la pratique vous semble justifiée, physiologiquement, que se passe-t-il?
floyd a écrit le 08/08/2009 22:36
Pierre Michard dans son ouvrage intitulé "comment greffer vos arbres" décrit la greffe en couronne avec assez de précision pour qu'un adolescent ait pu réussir ses premières greffes en suivant les indications données.

Il écrit que l'arbre est débarassé de sa ramure en janvier ou février.
Puis qu'une coupe fraiche est effectué 30 cm sous la coupe précédente, au moment du greffage, pommiers en fleurs.

Je ne crois pas à d'autres rituels que celui d'employer la main d'œuvre lorsqu'elle est disponible.

L'autre bonne raison est encore plus pagmatique. Ce qui est fait n'étant plus à faire, l'arbre proprement élagué ne demande qu'un bref travail et quelques coupes rapidement faites pour être bon pour le greffage.

Si le temps vous est compté au printemps, alors élaguer aussitôt que vous le pouvez après la chute des feuilles. Les gelées ne sont pas encore à craindre, le travail dans les arbres est encore assez confortable.

Ceci dit je suis curieux de lire les dires et les pratiques des vieux jardiniers… ceux qui sont nés après la grande guerre, celle de 14-18.
bourru a écrit le 09/08/2009 04:22
ceux qui sont nés après la grande guerre, celle de 14-18.
dans ce cas, nous sommes tous de vieux jardiniers
Ne voulais-tu pas plutôt dire avant la seconde?

Je crois que la plupart des habitués du forum ont lu Michard; c'est à lui, entr'autres, que je pensais en parlant de mentions écrites;
mais, de mémoire, il se garde bien de donner une justification.

Bien que mon âge me désigne parmi les témoins privilégiés (2ème formule) j'ai tant entendu de raisons techniques
contradictoires invoquées pas des plus encore anciens que moi, que, pour l'instant du moins, je m'abstiens de les citer.

Mais, avec des raisons plausibles ou tordues, ils prédisaient toujours un plus grand risque d'échec à la reprise si
l'on ne suivait pas ce conseil.

J'ai personnellement eu un cas de séchage, sur pommier un jour que je n'avais pas eu le temps de suivre cette règle(?)
Mais un cas ne veut rien dire
floyd a écrit le 09/08/2009 09:35
Préfacé en 1950 par Eugène LE GRAVEREND, ingénieur horticole, Directeur honoraire des jardins publics et de l'école municipale d'horticulture de Rouen, l'ouvrage de Pierre MICHARD est donc publié au cœur du XXe siècle.

MICHARD est reconnu meilleur ouvrier de France en 1936. Son livre est moderne dans la forme, texte, croquis et nombreuses photos. Il témoigne des savoirs plus anciens inculqués par LE GRAVEREND, son maitre, né en toute logique au XIXe.

Ces quelques indications et déductions, pour compléter un peu, ce qui a déjà été dit sur MICHARD sur le forum. Une rapide recherche sur la toile permettra aux visiteurs du forum de trouver à la vente des exemplaires de ce livre sans égal.

A la relecture, aucune explication d'ordre scientifique dans le texte pour justifier la pratique de l'élagage hivernal:
- soit il n'en a pas,
- soit la question ne se pose pas pour lui.
bourru a écrit le 09/08/2009 10:32
Soit encore:
Il l'avait vérifiée au cours de sa longue expérience de greffeur, mais n'était pas en mesure d'en expliquer les raisons...

Comme il est impossible de faire parler les morts, la parole est aux vivants...
patrice a écrit le 09/08/2009 11:45

Façon de procéder gênante puisque, étêté, l'arbre ne passe pas à fleur, le meilleur repère pour déterminer le bon moment de couronnement.


Michard laisse néanmoins une branche "tire seve", qui peut donc permettre d'avoir le repère de floraison.
youcef a écrit le 09/08/2009 11:56
eteter un arbre surtout s'il est grand c'est le deregler et apres un certain temps il essaye de se stabiliser.
malgres ça un gros arbre eteté et greffé reste toujours déreglé meme apres plusieurs années, on le voit végété de partout.
MICHARD reste toujours un grand. et on apprends toujours de lieu.
floyd a écrit le 09/08/2009 13:55
Sur l'illustration retenue par Michard, le tire sève ressemble un fort gourmand. Ces rameaux peuvent cependant être porteur de boutons à fleurs, ce qui sera le meilleur indicateur pour le temps du greffage.

L'intérêt du "tire-sève" est avant tout hormonal: il contribue par la production d'auxine, à limiter le dérèglement évoqué par Youcef.

La croissance des rameaux issus des greffons est effectivement très impressionnante de vigueur.

On lira sur cette page, un article de 1974:
http://pagesperso-orange.fr/hubert.rouss...
l'historique de la découverte des auxines.

En 1950, Michard et ses contemporains pouvaient donc avoir eu connaissances des résultats expérimentaux sur le sujet. Hélas rien n'en transparait dans les généralités qui ouvrent son ouvrage.

Je serais heureux de connaitre les témoignages et les explications de ces jardiniers, pépiniéristes, greffeurs, sur leurs partiques issues de celles du XIXe.
Dieb a écrit le 03/12/2009 16:38
Bonjour,
Il y a Michard mais aussi Baltet qui préconnise d'étêter 3 ou 4 semaines avant et même en automne pour la greffe en couronne.
Il semble qu'il y ait un refux de sève (il n'y a plus de pompe je suppose..) puis l'arbre redonne la quantité necessaire à ce qui reste de tronc dans les trois ou quatre semaines suivantes.
J'ai eu pas mal d'echecs sur des chataigniers de gros calibre (plus de 8cm de diamètre) et en regardant de prés elles étaient assez humide . Etêté et greffé de suite: la séve à tendance à noyer le greffon avant de refluer ...étêté avant: l'afflux de séve est moindre... ainsi que le risque ?
Je vais regreffer les "loupés" aprés avoir ébranché et vais étêter quelques sujets cet hiver on verra bien !!!!
Eric a écrit le 03/12/2009 18:24
Peut etre est il possible de greffer sur les rejets ?

Par la suite ne garder que la plus belle greffe .
floyd a écrit le 03/12/2009 20:05
Charles Baltet est né le 14 janvier 1830 à Troyes et décédé le 24 novembre 1908 à Troyes. C'est un homme du XIXe siècle. Il est plus que probable que Michard, par Le Graverend, ait eu à connaître les ouvrages du maître.

L'image de la "pompe" évoquée par Dieb me convient avec peine car la montée de sève aura bien lieu et jusqu'au bout du moignon…

Une autre explication, toujours aussi terre à terre, c'est que l'élagage peut être confié au bûcheron, à charge au greffeur, l'homme de l'art, de recouper la branche, où et quand il le décide.
bourru a écrit le 03/12/2009 20:53
J'avais dit plus haut, que j'avais entendu toutes sortes de justifications (orales) données par des gens pas cons, mais pas des sommités scientifiques non plus.
Il est temps que je vous en livre une, assez originale, qui semble possible mais sur laquelle je n'ai pas le moindre commencement de preuve de sa véracité

Au conditionnel:
Certains arbres généreraient, lors de blessures, des substances désinfectantes et antibiotiques destinées à éviter les infections sur leurs plaies.
L'étêtage serait perçu par l'arbre, comme une blessure, grave, il générerait des flots d'"antibiotiques" destinées à la stérilisation de la plaie de coupe
mais en même temps néfaste aux greffons perçus comme corps étrangers,
Ce premier envoi "stériliserait l'extrémité du moignon;
Une seconde coupe aurait pour bur d'éliminer cette partie stérile.

Pourquoi alors ne recommencerait-il pas le même processus au niveau de la seconde coupe?
Réponse: l'arbre aurait épuisé ses réseves d'antibiotiques
Comme vous le pouvez constater, beaucoup d'anthropomarphisme dans ce modèle
et comme le disent nos amis italiens

Se non e vero, e bene trovato

Que pensez-vous de tout cela?
i
floyd a écrit le 03/12/2009 21:27
Les travaux du professeur Shigo dans les années 1980, déjà évoqué sur le forum, évoquent plusieurs types de barrages mis en place par les cellules du bois pour limiter les contaminations.
relire les posts d'avril sur la page 2.
http://greffer.net/forum/viewtopic.php?t...

Ces barrages me semblent une raison suffisante pour compromettre la prise d'un greffe sur un vieux moignon.

Le processus se reproduit après la coupe, plutôt au niveau du bois, alors que le cambium consacre ses ressources à la formation du cal de liaison avec les tissus du greffon.

Resterait à tester des recoupes de 2, 5, 10, 20, 30 cm pour établir plus surement la longueur dont la suppression est nécessaire.

Sinon quelques buchettes de 30 cm c'est toujours bon à récupérer!

Sommes preneurs des autres justifications que tu annonçais, bourru.
Merci pour celle-ci.
bourru a écrit le 04/12/2009 19:27
Les autres justifications qui m'avait données par des greffeurs persuadés des risques d'échec
si l'on ne faisait pas l'étêtage en deux temps, se ramènent à peu près toutes
à la crainte de greffons noyés par l'excès de sève, du à la suppression brutale de la ramure au moment de la fleur.
La première coupe,faite lors de circulation de sève arrêtée, ou du moins ralentie,
aurait "préparé" l'arbre à un envoi modéré se sève au débourrage.

Cette interprétation à, autant que la précédente, une apparence rationnelle,
seul hic, c'est que, lors de mon échec après coupe juste avant le couronnement, les greffons
n'avaient pas l'aspect, assez caractéristique, de greffons "noyés", comme il arrive souvent avec le figuier
quand on ne prend pas de précautions. Ils ressemblaient plutôt à des greffons sous alimentés!

En résumé
on trouve dans ce cas une pratique assez ancienne, dont l'intérêt semble avéré et d'origine totalement empirique,
sur laquelle ont été plaquées, a posteriori, des justifications à allure rationnelle.

En médecine des situations analogues se rencontrent quand sont connus depuis longtemps des remèdes empiriques
à une maladie avant que l'on soit scientifiquement armés pour expliquer le processus

Si vous vous retrouvez dans mon écriture lourdingue, bravo!
moi j'ai bien du mal à me relire

On avait décidé près de chez moi l'arrachage d'un verger de pommiers.
J'ai demandé s'il était possible de surseoir un an pour tenter de tester ces pratiques
dans de bonnes conditions de comparaison, cela a été refusé.
Quand la décision est prise, la tronçonneuse est impatiente
floyd a écrit le 04/12/2009 20:47
Serais-tu en train de relire Proust et ses phrases connues pour leur longueur?

Bref, l'empirisme des pratiques et les évidences trompeuses obligent les scientifiques à une discipline et une rigueur démonstrative accrues.

Je remarque que toutes les explications évoquées se trouvent démenties par des pratiques similaires:
- la greffe en fente qui suppose de rabattre le PG dans l'instant.
- l'émondage sur têtes de chat qui prive l'osier de tout rameau.
- le tronçonnage improvisé qui laisse rarement des moignons sans rejet.

Comme le médecin, dès que l'horticulteur veut bien sortir de l'art et se coltiner avec les réalités du microscope et de l'éprouvette, les choses sont plus complexes et les solutions à l'emporte-pièce moins fréquentes…
bourru a écrit le 04/12/2009 22:12
Salut Floyd

dans le désordre

1 je ne relis pas Proust, je n'ai même jamais réussi à le lire en entier
Chaque fois que j'ai essayé, sur les conseils indignés de mes proches, le livre
m'est tombé des mains avant la fin d'un chapitre.
L'origine filandreuse et mirlitonesque de mes phrases doit être recherchée ailleurs,
Sans doute à la fois dans ma vue qui baisse et dans la taille microscopique du cadre de saisie. qui empêche de voir ce que l'on écrit
ça rappelle les premiers Mac

2- j'ai ouvert ce post parce que je n'avais pas de réponse.
et je n'en ai d'ailleurs toujours pas
Souviens toi que j'ai employé le mot de rite.
Dans le sens des ethnologues.
Une pratique qui perdure sans démontrer quelque fondement que ce soit et sur laquelle des cultures
successives donnent des justifs successives diverses,
plus révélatrices de ceux qui les émettent que de la réalité du mythe.
la prohibition de l'inceste par exemple...

3- On manque cruellement d'expérimentation rigoureuse avec protocole sérieux.

4- ça serait pas mal que les Greffernetiens, toujours prêts à tenter des greffes dont l'intérêt
économique est faible mais la prouesse digne du Guiness , plongent un peu la-dessus

5- je suis plutôt libre penseur. la superstition me fait rigoler.
Pourtant je ne passe jamais sous une échelle,
surtout si c'est un peintre qui l'occupe,
et je coupe mes sujets à couronner en deux fois

6- je vais me coucher


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