Nomenclature

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floyd a écrit le 12/03/2008 11:28 (ref msg # 15241 )
Quelques règles pour décrypter un nom de plante ou pour l'écrire comme il faut:
http://www.internationalplantnames.com/H...
Alex a écrit le 17/03/2008 11:24 (ref msg # 15482 )
Bonjour,

Puisque Floyd jette le pavé dans la mare et que je ne trouve pas la réponse à mon interrogation, j'en profite

Il existe de multiples noyers à cerneaux rouges (oui, encore eux !), certains reproduits par greffage, d'autres par semis...

En, 1763, Knoop parle tout simplement de ''Juglans rubra''... On ne peut pas lui en vouloir; à l'époque de nombreux genres ont été attribués à des espèces... Ce n'est qu'ensuite que le tri a vraiment été fait, et nous savons désormais qu'il s'agit de Juglans regia...

En l’honneur de Knoop, qui semble être le premier descripteur, l’épithète ‘rubra’ doit rester… Mais si on devait regrouper tous les noyers à cerneaux rouges présentant cette caractéristique, quelle serait l'appellation correcte… Je lance un appel aux taxonomistes du forum, mais aussi aux bonnes volontés…

1 – Juglans regia spp. ‘rubra’ syn. Juglans regia rubra
2 – Juglans regia var. ‘rubra’
3 – Juglans regia f. ‘rubra’

Pour ma part, je pencherais pour une « forme », mais je n’en sais rien…


Rappels :
Espèce (species)
- - - - - - sous-espèce (subspecies) –> subsp. syn. spp.
- - variété (varietas) –> var.
- - - - - - - sous-variété (subvarietas)
- - forme (forma) –> fo.
- - - - - - - sous-forme (subforma)

Voir…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rang_taxino...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rang_%28bot...

# « Au sein d’une espèce donnée, une sous-espèce consiste en un groupe d’individus qui se trouvent isolés (pour des raisons géographiques, écologiques, anatomiques ou organoleptiques) et qui évoluent en dehors du courant génétique de l’espèce de référence. Au bout d’un certain temps, ce groupe d’individus prend des caractéristiques spécifiques qui le différencient de l’espèce de référence. Ces caractères peuvent être nouveaux (apparition suite à une mutation par exemple) ou être la fixation d’une caractéristique variable chez l’espèce de référence. Des sous-espèces différentes ont souvent la possibilité de se reproduire entre elles, car leurs différences ne sont pas (encore) suffisamment marquées pour constituer une barrière reproductive. Les règles de la nomenclature veulent que, la première fois qu’une espèce est divisée en sous-espèces, la sous-espèce qui correspond aux spécimens qui ont servi à décrire l’espèce « type », prenne automatiquement une deuxième épithète de même nom que celui de l’espèce. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3...

# « Le rang de variété, intercalé entre celui de « sous-espèce » et celui de « forme, » permet de circonscrire et de regrouper plus finement un ensemble d’individus (une population) différant légèrement des autres individus conspécifiques, par un ou plusieurs caractères considérés comme mineurs, c’est-à-dire ne justifiant pas la création d’une nouvelle espèce, car ils possèdent par ailleurs tous les caractères diagnostiques entrant dans la définition de cette espèce. Il s’agit le plus souvent de différences morphologiques (anatomique), chimiques ou organoleptiques (couleur, odeur), écologique (habitat, substrat), caractères qui sont censés évoluer en dehors du courant génétique de la variété type. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C3%A9t...

# « La forme étant la plus petite coupure taxinomique dans la systématique et la classification du monde vivant, la plus proche de « l’individu » en présence […] Le choix du rang formel indique que la population d’individus ainsi circonscrits ne diffère de l’espèce « type » que par un ou plusieurs caractères considérés comme mineurs sur un plan taxinomique (particularité morphologique, écologique, organoleptique, etc.). » http://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_%28bi...
floyd a écrit le 17/03/2008 16:14 (ref msg # 15490 )
"Alex" a écrit :
…Puisque Floyd jette le pavé dans la mare

Ce n'est pas le genre des gens de mon espèce…
Mais la question d'Alex va nous couter beaucoup de neurones.
Ferréol a écrit le 17/03/2008 18:30 (ref msg # 15502 )
Salut,

il faut voir si ton noyer a cerneaux rouges provient de la nature ou si c'est une plante qui a été obtenue et maintenue par l'humain.
Si tes plantes tiennent du second cas il s'agit en réalité d'un cultivar auquel cas ta plante est un:
Juglans regia cv. 'rubra'
sinon, il faut voir d'où est-ce qu'il vient...
Alex a écrit le 18/03/2008 08:12 (ref msg # 15527 )
Bonjour,

Le premier noyer à cerneaux rouges que j'ai trouvé est cité comme trouvé dans la Nature, en Autriche...

Merci de votre aide,

Alex
sapindo a écrit le 19/03/2008 08:22 (ref msg # 15573 )
Il me semble pertinent de regrouper sous juglans regia f. ...
mais je n'ai pas trouvé le nom latin de forme pour celui à fruits rouges. cela doit certainement exister...

on retrouve le meme probleme de nomenclature:
sur picea abies...

'Cruenta' 'Crusita' 'Rubra spicata' qui sont des épiceas à aiguilles rouges au débourrement. Il s'agit en fait de picea abies f.cruenta
la plante a été trouvée dans la nature en Scandinavie.

Dès lors que la variation a été trouvée à l'état sauvage, il semble plus pertinent de la nommer en variété ou forme même si après elle est obtenue sur semis par l'homme.
Cela donne une information sur l'origine de la plante. evidemment, il faut vérifier que la plante obtenue ne differe pas sur d'autres caractères.

Il n'y a aucun intérêt à mùultiplier les noms de cultivars pour des plantes similaires. cela complique inutilement les choses...
Alex a écrit le 19/03/2008 09:00 (ref msg # 15576 )
Merci pour votre aide les copains !
Ca me rassure de voir que ma question n'est pas si "basique"


"sapindo" a écrit :
Il me semble pertinent de regrouper sous juglans regia f. ...mais je n'ai pas trouvé le nom latin de forme pour celui à fruits rouges. cela doit certainement exister...


Puisque la première forme citée est 'Rubra', il n'est pas logique de conserver ce nom ? D'ailleurs, ''fructio rubra'' semble être employé pour certains cultivars.


"sapindo" a écrit :
Dès lors que la variation a été trouvée à l'état sauvage, il semble plus pertinent de la nommer en variété ou forme même si après elle est obtenue sur semis par l'homme.
Cela donne une information sur l'origine de la plante. evidemment, il faut vérifier que la plante obtenue ne differe pas sur d'autres caractères

Il n'y a aucun intérêt à mùultiplier les noms de cultivars pour des plantes similaires. cela complique inutilement les choses...


L'intensité de la coloration, ainsi que la taille des noix varie légèrement en fonction des cultivars recensés (il en existe quelques-uns... dès lors qu'ils sont multipliés par greffage).
Néanmoins, il existe aussi plusieurs noms de ''cultivars'' pour des plantes qui sont multipliées par semis (et contrairement aux affirmations, j'ai au moins une preuve que le semis n'est pas parfaitement fidèle !) ; et là je voudrais trouver un nom regroupant ces plants... Juglans regia f. 'fructo rubra', pourquoi pas...
floyd a écrit le 19/03/2008 12:24 (ref msg # 15588 )
Bonjour,
J'avais prédit que le sujet (pas basique du tout) ferait phosphorer le forum… Pour trancher il y a toujours la machine à couper les haricots en 4
Alex a écrit le 20/03/2008 08:26 (ref msg # 15626 )
Je suis content d'avoir vos avis, car je me pose la question depuis quelques temps déjà, et j'aurais besoin de cette information pour conclure mon résumé sur le sujet.
A priori, tout le monde semble d'accord pour "forme" ou "variété", avec un léger avantage pour "forme"... Et de toutes façons, vous avez le temps de continuer à donner votre avis

Alex
sapindo a écrit le 20/03/2008 13:30 (ref msg # 15647 )
il faudrait savoir si le nom juglans regia f. rubra a été publié et quels sont les auteurs
si ce n'est pas le cas, on ne peut utiliser ce nom!


je trouve personnellement ce nom de forme pertinent. aquoi bon utiliser différents noms de cultivars alors qu'ils ne diffèrent guère sur l'autre caractere, couleur rouge du cerneau

exemple à méditer:

cedrus atlantica f. glauca = cedrus atlantica 'glauca'
cedrus libani = cedrus libani ssp libani
cedrus brevifolia = cedrus libani ssp brevifolia
cedrus atlantica = cedrus libani ssp atlantica

les botanistes ne s'accordent pas toujours sur le rang taxonomique à donner...
floyd a écrit le 20/03/2008 17:25 (ref msg # 15648 )
Bonsoir,
"sapindo" a écrit :
… savoir si le nom juglans regia f. rubra a été publié…
… exemple à méditer...

1/ … et quelle serait la procédure pour "demander, obtenir, proposer" ce nom?
2/ … et ce client qui me demande "un glauca", alors que, si j'ai bien compris il faut écrire:
Cedrus atlantica 'glauca' = Cedrus libani ssp atlantica f. glauca
Alex a écrit le 20/03/2008 17:34 (ref msg # 15649 )
Bonjour,

Je regarderais ce soir si Juglans regia 'rubra' est cité quelquepart... peut être par Krüssman ou Schneiders, je n'ai pas tous les noms en tête (pas Juglans regia f. rubra, ça j'en suis sûr !).

Alex
sapindo a écrit le 21/03/2008 12:49 (ref msg # 15665 )
une population de cedre de l'atlas bleu étant trouvée dans la nature,

il faudrait écrire cedrus atlantica f. glauca plutot que cedrus atlantica 'glauca' selon moi

A savoir si c'est une sous-espèce ou pas (une population différenciée géographiquement) est à débattre.

Des plantes ont été débaptisées, rebaptisées, mises dans d'autres espèces ou genres , d'autres sont publiées mais sous forme non valides...

parfois on y perd...son latin...

Un éternel problème difficile à résoudre.

On retrouve cette question pour les noms de cultivars de fruitiers...rebaptisés en anglais, allemand ou traduits!
Alex a écrit le 21/03/2008 14:03 (ref msg # 15666 )
"sapindo" a écrit :
Un éternel problème difficile à résoudre.
On retrouve cette question pour les noms de cultivars de fruitiers...rebaptisés en anglais, allemand ou traduits!


Tout à fait, c'est un vrai casse-tête... Sans même parler des erreurs de transcription consécutives à la traduction !

Concernant les noyers à cerneaux rouges, j'ai retrouvé une gravure de 1898 intitulée Juglans regia var. rubra.

Est-ce suffisant pour valider ?
sapindo a écrit le 21/03/2008 22:06 (ref msg # 15669 )
Les seuls taxons qui semblent valides sont:

juglans regia fo euregia
juglans regia subsp fallax
juglans regia subsp regia
juglans regia var kamaonia
juglans regia var sinensis

j'ai trouvé aussi :
var monophylla
var maxima
var racemosa
var tenue
mais on ne les trouve pas dans le référentiel du Missouri Botanical garden


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