association fruitiers-ornementales

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patrice a écrit le 01/01/2008 06:59 (ref msg # 12455 )
"autrevie" a écrit :

alnus cordata 1.15(plante pionnière pour ombrer les jeunes fruitiers)
betula pubescent 0.98(exellent en association avec les fruitier)etc...


le jour où tu auras le temps, tu pourras nous faire une petite explication sur les associations bénéfiques fruitiers-ornementales?
Merci
autrevie a écrit le 09/01/2008 10:18 (ref msg # 12610 )
Oui,avec plaisir,cella traine car je souhaite envoyer en meme temps les photos de mes réalisations,les vertues sauterons à l'oeil directement:
esthétisme,fertilisant,etouffant l'herbe mais ne concurrencant pas les racines du fruitier,bon pour la faune et la flore par ces floraisons et niches,meilleur gestion de l'humidité et aèration du sol(les pluies sont mieux absorbées et mieux conservées dans le sol,possibilité d'associer d'autre fruitiers et légumes vivaces...aubépines(elle ne concurrence pas les autre essences,groseillers,cassis,caseilles,vignes,chevrefeuilles comestible,certain fraisier tres envahissant,framboisier,gaultheria(si ombre)airelles,myrtilles,mure s'en épines.
les plantes tapissantes sont tres nombreuses,certaines sont adaptées au calcaire d'autre non,d'autre à l'humidité,d'autre au sec(la majorité),ombre mi-ombre et plein soleil font que l'espace

apres il y a les arbres compagnons,légumineuses ou producteur de mycorhyzes,et de mi ombre
les forestiers s'y mettent de plus en plus
il faut bannir l'elaeagnus,le peuplier,et les accacia,pour l'instant je ne sais que cella,les nombreuses recherches à ce sujet, au Canada et en Angleterre,sont en cours
ces symbioses me botte grave!
JM a écrit le 09/01/2008 15:14 (ref msg # 12614 )
Très intéressant, surtout pour les petites surfaces en sol pauvre si on veut pas mal de choses.
claudeduvar a écrit le 09/01/2008 21:32 (ref msg # 12617 )
je teste en ce moment ( depuis 3 ans) la luzerne arborescente, plantée entre les fruitiers, pas assez de recul. De toute façon je doute pouvoir en tirer une conclusion mes essais ne sont pas assez rigoureux
fruitiers hétérogénes
système racinaire non stable ( arbres assez jeunes)
conditions édaphiques non maitrisées

enfin! le tout c'est de se faire plaisir
autrevie a écrit le 10/01/2008 18:19 (ref msg # 12626 )
ha... comme j'aimerais un climat un tatinnet plus chaud pour pouvoir la cultiver cette fameuse luzerne arborescente...
En permaculture elle est surtout plantée pour l'alimentation des volailles.
claudeduvar a écrit le 10/01/2008 21:02 (ref msg # 12629 )
même dans le département du var selon le micro climat c'est limite, en bord de mer elle est spontanée. tu en parles dans ton premier post l'argousier est fixateur d'azote également l'as tu testé?
autrevie a écrit le 13/01/2008 10:45 (ref msg # 12680 )
Pas encore,j'ai peu de conclusions personnelles à faire.
j'ai vus plusieurs type de géraniums écraser la forte concurrence de l'herbes d'une prairie sauvage,j'ai vus l'écrasante consoude faire de meme,les bouillon jaune(annuel)mais de croissance tres importante, racine pivotante,c'est vraiment dommage qu'ils ne soient vivaces ils seraient encore plus pertinent que les consoudes!.

j'ai vus
les ronces tapissantes former de tres compacte feuillage, elles peuvent vraiment convenir à merveille sous les arbres(rubus tricolor,nepalensis,beneden etc... )le millepetuis colonisent rapidement et sont jolie,le ceanothus lent,il faut l'aider à s'implanter(mulch)ils sont assez haut
en arbuste,cotoneaster dammeri,le réputé stogholm (ortho?)qui est un cultivare Danois le plus rapide colonisateur,cotoneaster horizontalis.euonymus fortunei(fusain rampant)croissance lente
je suppose que le
prunus laurocerasus mont vernon,et sorbaria sorbifolia sont interessant,bien que je ne sache leurs enracinement
ainsi que certain viburnum peu haut
les conifères rampant (juniperus rependa,horizontalis et autres sont tres interessant malgré leur croissance plutot lente,mais n'ayant aucune info je suppose qu'ils absorbent l'eau comme une éponge et que les petites pluies ne touchent pas la sol (sous eux)c'est pourquoi je les déconseil faute d'avoir plus d'information à se sujet.
Le mieux étant que les plante restent le plus bas possible sous les abres,cella offre une meilleur circulation de l'air , évite l'exces d'humidité,et c'est plus jolie,facile d'acces etc...
Les troncs de la plus par des arbres préferent etre à l'ombre,ceux plantés
Dans les région du sud de la France sont directement exposé et parfois,ils prennent des coups de soleil pouvant parfois les tuer,dans se cas...les buissons peuvent donc etre utile mais le mieux dans ce cas serais les liannes apios americana et capucines annuel,(le soleil d'hiver ne faisant pas de dégat).


Les autres informations sur ce sujet proviennent d'études agronomes(association d'arbres micorhyze,legumineux,accumulateurs)
ou bien de nombreux livres de permaculture,et de quelques rares témoignages de personnes pratiquant.

apparament l'aulne d'Italie alnus cordata en association avec les fruitiers donne de tres bon résultats ils poussent tres tres vite!,
de meme que l'envahissant et épineux arGousier.
Le houx malgré sa croissance lente crée pas mal d'azote et peut en faite pousser partout si il est né à l'emplacement definitif.
Les boulot (betula)ont déja faient leurs preuvent et étaient déja utilisé dans de nombreuses régions par les "anciens"ils accumulent les minéraux
les fevier (Gleditsia) ont des racines pivotantes,légumineuse,ne concurencant pas les arbres au niveaux de l'ombre,ils sont donc tres utile au sud des fruiters(cella s'apelle un"sur-étage")ils poussent vite qu'en région chaude,chez moi c'est ridicule,mais je suis content d'avoir essayer
ils poussent d1metre en serre et de 20cm dehor
les arbres poussent plus vite et souffrent moins des sécheresses avec un sur-étage(les résultats sont "magiques"!)

Bien qu'étant une légumineuse les accacia(robinier) ont des racines trop superficiel et désèchent le sol
les peuplier ne sont bon que pour les champs de céréales qui augmentent leurs production de 30% en moyenne
les eleagnus ne sont utile que sous les noyers,leurs racinement concurence trop facilement les autres especes,les indigotier réglisses et autre légumineuses de moyenne taille sont en étude.


voici une petite liste non exostive de certaines des meilleurs plante tapissante,cellon Edible forest garden.
premiere lettre:densité de plantation, deusieme lettre:vitesse de croissance l:lente m:moyen h:haute f:fort
je n'indiquerais aucun espacement entre les plantes.

Plantes tapissantes de taille moyenne:
ceanothus prostatus h f,dryas octopetala mm,genista pilosa et ses cultivares hm ,rubus pentalobus "rol fei" " emerald carpet" mm etc..Vaccinium crassifolium hm

Lupinus perennis(lupin vivace(-20°c)mh
symphytum hf ,Polystichum acrostichoides(persistant)ms,polystichum virginanum(persistant)mm,phlox subulata(persistant)mm,rhodiola rosea h s-m,stellaria pubera mm,satureja douglasii mm,oxalis oregana hm,origanum vulgare mm,mitella diphylla mf,melissa officinalis m/h m,lotus cornicularis hm,jeffersonia diphylla hm,heuchera americana hs,hemerocallis fluva m/h h,dryopteris marginalis ms.

tapissante vivace à extention non définies
asarum canadense,campanula portebschlagiana,conoclinium coelestinum,
coptis trifolia var:groenlandicum,fragaria chiloensis mf,fragaria mochata mf,galax urceolata,mentha suaveolens,mentha x villosa,petasites japonicus,rumex acetosella,saxifraga stolonifera,sedum album,sedum reflexum,stachys affinis,tiarella cordifolia,veronica officinalis,viola labradorica,et V.odorata,waldsteinia fragarioides,woodwardia virginata hf

tapissante formant des massif vivace
asarum shuttelworthii h l, athyrium flix-femina h m, chrysogonum virginianum h m,coreopsis verticillata m f

Les meilleures lianes tapissante:
Amphicarpaea bracteata m f ,vitis riparia h f.

tapissante semis arbustive,
cornus canadensis gaultheria hispidula,artostaphylos uva ursi



petite tapissante pour lieux ombragé:
gaultheria shallon si possible(meilleur baies).
gaylussacia brachycera,rubus illecebrosus,rubus tricolor.

je reviendrais écrire la liste de meilleures plantes engrais:legumineuses,accumulatrice de minéraux,cultivatrice de mycorhizes.@+
patrice a écrit le 13/01/2008 13:10 (ref msg # 12682 )
Merci Nicolas,

Quand tu dis " les peupliers ne sont bons que pour les champs de céréales qui augmentent leurs production de 30% en moyenne " : c'est par quelle action? sous forme de haie pour protéger du vent?
claudeduvar a écrit le 13/01/2008 18:15 (ref msg # 12683 )
merci de ses info
autrevie a écrit le 13/01/2008 19:19 (ref msg # 12685 )
Réponse pour Patrice,bien que le concepte ne soit pas courrament mentioné ce serais les énergies telluriques capté par les peuplier qui influencerais bénefiquement la production des céréales
je t'ai envoyé de la doc sur le sujet il y a pas mal de temps...

autre sujet mais je tien à en parler...
En étudiant l'histoire de l'agriculture du monde on se rend compte que nous n'avons pas beaucoup observer la nature:"système parfait"qui elle, était est et sera toujours présente.

les arbres,en générale poussent mieux à la mi-ombre,avec d'autre essences et du "mulch"au pied.

les arbres viennent des forets,les planter dans un autre milieux ne peux que contribuer qu'a des problèmes,en foret le sol est riche en champignons,le soleil touche tres peu le sol,une couverture organique jonche le sol en permanence,la vie champignonique(basé sur le carbon)est importante,l'humus est super noir,le reve pour les jardinier,naturellement le lessivement des mineraux est faible,et le maintien de la terre par les racines est important la terre augmente,

les prairies sont entretenues par les animeaux,s'en cette mince couche d'herbe beaucoup de terre serait tres vite entrainé par les pluies,l'érosion peut aussi se faire de maniere invisible,sous terre,contre la roche mère.
l'eau pénetre mal les prairies,l'herbe et le tassement empèche l'eau de pénetrer le sol,le ph est souvent acide,l'azote non stabilsé par une présence de carbon se fait vite lessiver,en surface l'herbe restitue beaucoup moins d'humidité dans l'air que les forets,les grosses chaleures et la liberté au vent de souffler font que cet environement est tres différent de la foret.
les gellées sont importante en prairie et faible en foret...
j'ai pus constater la croissance des semis de murier plaqueminier et pommier en prairie,et sous un couvert,ces derniers sont deux à quatre fois plus grand que ceux semé en prairie.
Mon frere,à planter des centaines d'arbre au Maroc,ceux planté à l'ombre survivent (98%)ceux planté au soleil (environ 20%)survivent mais faut voir l'aspect!.
freiner le vent,augmenter l'humidité de l'aire,protèger du soleil,les plantes poussent beaucoup plus vite.
le potager traditionel est aussi abhérant que l'arboriculture industriel,pour répondre à une demande abyssale l'humain va à l'encontre de ce qui est,et lutte à coup d'arrosage,labourrage,insecticide,fongicide,désherbant,bref anti-vie
les gens toujours plus nombreux à habiter les villes le problème est tres loin de se résoudre,j'en deviens pessimiste.
meme les bio importent leurs terre du péroux...

dans les régions tres chaude comme chez patrice ou au Maroc certaines essences d'arbre sous sol les profondeurs de la terre, souvent pauvre et peu profonde
la pauvreté du couvert font que le soleil brûle l'humus,les pluies tassent le sol et en région à sol argileux la "batance" s'installe
le couvert végétale comme l'herbe voir mieux s'installent difficilement dans un tel milieux,créer un couvert procurant une mi ombre est la première étape,les meilleurs essences sont celles que l'ont appellent "pionniere" l'ailanthus altissima,l'aune d'Italie,au pire les résineux, tout est possible pour créer de l'ombre.le couvert établis c'est le début de la gérison l'humus va pouvoir tout doucement se creer,et les jeunes arbres definitif peuvent croitre sous l'ombre des rustiques pionnier.
l'équilibre naturelle est tres fragile,foret tropicale ou désert sous la meme latitude....(il serais temps que l'on se posent des questions)
Pour désertifier une région il suffit de couper tout les arbres situé au sommet de toutes les collines,ce sont eux qui crée les dépressions atmopheriques qui créent les précipitations,moins il y aura d'arbres dans le sud,moins il y aura de pluies,le problème ne fait que s'aggraver d'année en année.On ivivraient plus longtemps nous pourrions mieux observer et mieux agir en conséquence,a présent
plus aucune année ne se ressemble.
Par contre il deviens de plus en plus facile de prédire les catastrophes du sud nord est et ouest.
Le seul tampon à ces problèmes c'est bien les arbres,ils régullent la chaleur l'humidité le vent et le feu(si c'est pas des résineux)et retiennent et créent de la terre.

Bref pour les régions humide remplacer l'herbe des prairies par de la diversité est une aubaine pour toute vie
JM a écrit le 13/01/2008 19:58 (ref msg # 12686 )
Il me semble que pour l'association céréale - peuplier, le raisonnement a été fait en terme de revenu (de rente annuelle), mais pas de quantité produite.
On produit moins de céréales que s'il n'y avait pas de peupliers et on produit moins de bois de peuplier que s'il n'y avait que ça. Mais l'association pourrait être intéressante financièrement ... dans les terrains qui s'y prètent. Il n'y a pas si longtemps les peupleraies étaient pâturées par le bétail et les interlignes restaient des prairies. Certes, on ne coupait pas les arbres entre 15 et 18 ans mais plus tard, mais c'était un bon complément de revenu (ou de ressource pour réparer une grange ou autre).

C'est vrai qu'installer une forêt sur une ancienne prairie n'est pas facile : absence de mycorhyzes adéquates, difficultés pour un semis de traverser le feutrage de racines et même pour une graine d'atteindre le sol, forte concurrence et même toxicité des graminées pour les jeunes arbres (c'est l'allélopathie).

Après il y a tout un procéssus de recolonisation par des essences pionnières (bouleaux, trembles, pins) semi-pionnières (chênes, frênes) suivi ensuite des hêtres et sapins.

Mais dans ta liste Autrevie, tu as mis l'ailanthe : à éviter, s'il se sent bien, il va drageonner partout et tout étouffer et tu ne pourras plus l'éliminer, même en l'arrachant !
autrevie a écrit le 13/01/2008 20:12 (ref msg # 12687 )
Le légumineuses ne libèrent leurs azote que l'orsqu'elle subissent un stress(tel une coupe de feuillage)les batéries qui vivent en symbiose avec les racine vont migrer sur les autre plantes,la plus haute concentration d'azobacter se trouve au centre du "chevelu" racinaire
une belle luzerne arborescente n'offrira que son ombre au sol si elle n'est point stressé.
vla une liste de légumineuse(ou mycorhyze"euse")
arbre alnus cordata,alnus incana,maackia amurensis,robinia pseudoacacia,sophora japonica

arbrisseaux arbuste léguméneux
alnus rugosa,alnus serrulata,amorpha canadens,caragana arborescens,caragana frute,cercocarpus montanus,colutea arborescens,eleagnus commutata et multiflora,hippophae rhamnoides,lesdedeza bicolor,myrica cerifera et pensylvanica,prospis glandulosa,robinia hispida et viscosa,shepherdia argentea

petit à moyen arbustes
acacia angustissima et A.A hirta
amorpha nana,caragana pygmaea,ceanothus americanus,comptonia peregrina,genista pilosa et tinctoria(genet),indigofera decora(jolie!)myrica gale

plante légumineuse
cytisus decumbens,dryas octopetala,genet sagittalis

lianes légumineuses
amphicarpaea brateata,apios americana,frotunei et priceana ,clitoria mariana,lathyrus japonica zone 3,L.latifolius zone 5,L.linifolius montanus zone6,L.tuberosus zone 6 gout 5/5,phaseolus polystachios,strophostyles umbellata,vicia(vesce) americana caroldiana,cracca (vivace) 1.80M de haut,wisteria

herbes moyenne ou grosses
astragalus(asperge)canadensis et membranaceous,baptisia australis zone 5 1.5/0.60cm de haut,et tinctoria,desmodium canadens et glutinosum,glycyrhiza glabra(réglisse)lepidota et uralensis,hedysarum boreale,lespedeza capitata,lupinus perennis et hybrides,medicagos sativa
,thermopsis villosa,trifolium patense(trefle)

petites herbe
astragalus crassicarpus et glycyphyllos,lotus corniculatus,psoralea esculenta,stylosanthes biflora,trifolium rempens.

PLANTE MYCORHIZANTE* et inoculants l'azote
acacia angustissima,alnus cvs,amorpha cvs,amphicarpaea bracteata,apios
astragalus,baptisia cvs,caraganacvs,seanothus cvs,cercocarpus montanus,clintoria mariana,colutea arborescens,comptonia pergrina,cytisus decumbens,desmodium cvs,dryas octopetala,eleagnus cvs,genista cvs,glycyrrhiza cvs,hedysarum boreale,hippophea rhamnoides,indigofera decora,lathyrus cvs,lespedeza cvs,lotus corniculatus "plena",lupinus cvs(aime le calcaire),maakia amurensis 6/6m zone 4 jolie,medicago sativa,myrica cvs,phaesolus polystachios,prosops glandulosa,psoralea esculenta,robinia cvs,shepherdia canadensis,sophora japonica,strophostyles umbellata,stylosanthes biflora,thermopsis villosa,trèfle,vesce,glycines
autrevie a écrit le 13/01/2008 20:20 (ref msg # 12688 )
Content de te lire JM toujours aussi pertinent.
oui l'ailanthe est une info perso,j'ai vus dans le sud des terrains tellement nul que je me suis dis qu'il n'y avait que ca pour le rendre utile.(broyage)
en effet cette belle plante (que j'admire) peu drageonner à 40m de la souche si cette derniere à été coupée à blanc,c'est comme un liserons arbre...
Pour les peuplier et céréales il est vrais que les deux poussent mieux enssemble,je ne crois pas pouvoir ressortir ma source,mais je tenterais tout de meme,il me semble que c'est dans les doc de las ancantadas de l'association l'escampe(permaculture de France)
@+pour la liste des plantes accumulatrices de minéraux

Au faite si une ailanthe est cloturée en prairie ses rejetetons seraient ils mangé par le bétail?
Merci
Alex a écrit le 15/01/2008 13:12 (ref msg # 12741 )
Bonjour,

Très intéressant et complet ce post aussi, merci !

Je ne connais pas toutes les plantes citées (et il y en a certaines qui m'étonnent). Il existe deux grandes familles de fixatrices d'azote qui s'associent aux plantes : Rhizobium (Fabacées) et Actinomycètes (autres arbres et arbustes); ces dernières pouvant s'associer à des plantes beaucoup plus surprenantes !

Un bon résumé à ce sujet sur Wiki, pensez à cliquer sur les termes Rhizobium et Actinomycètes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fixation_bi...

Bref, si je voulais intervenir sur ce post, outre pour te remercier, c'est parce que je me souviens avoir lu que l'azote (nitrates NO3-) inhibe la production d'azote (disponible pour la plante) par les bactéries. En d'autres termes, si on veut profiter de cette formidable symbiose créatrice d'azote; il ne faut jamais utiliser d'engrais azotés sur les légumineuses et autres plantes fixatrices d'azote (en voulant donner un "coup de pouce", par exemple...). Il fait laisser le temps aux bactéries fixatrices de s'installer et de produire; celles-ci se mettant en "pause" chaque fois que l'azote disponible dans le sol est suffisant.
claudeduvar a écrit le 15/01/2008 22:19 (ref msg # 12756 )
un post trés pertinent en effet.
pour la question de l'apport d'azote chimique, tout apport de N P K même d'origine biologique perturbe l'activité du sol, le baron Justus Von Liebig père de la fertilisation chimique à toujours dit que la base de la fertilité étais l'humus mais à son grand désespoir on n'a retenu que sa découverte et le lobby de l'industrie d'arme militaire apres guerre s'est engouffrée dans ce marché juteux. La science avance doucement en microbiologie des sols ce n'était pas une priorité en france ( peu d'études de l' INRA), on connait claude bourguignon ( ex INRA) trés mediatique un peu trop pour certains, frederic Thomas.. mais ça commence. l'influence des plantes qui favorisent la vie microbienne ( des bacteries et pas seulement du type rhizobium) est davantage marquée dans des sols dit pauvres;l'ajout de phosphore est également négatif. la compétition est féroce dans le sol, les plantes se livrent une bataille chimique sans merci par salves d' exsudats acinaires ( la vision angélique de dame nature en prend un coup), un essai ici ne fonctionnera pas la bas, les paramétres nombreux rendent l'interprétation délicate. l'idéal de l'humus, du carbone ( BRF, compost de broussaille, engrais vert) et trouver l'équilibre, faire des essais. de l'ombre également, favoriser la vie des vers de terre qui ont besoin des bactéries pour rendre consommables les restes de récolte ce qui veut dire minimiser le travail du sol ( jamais profond).
quand à l'idée de se rapprocher du modéle " foret"... il y a un grand pas culturel à franchir, on s'oriente dans ce cas vers la notion de climax étape finale d'une matruité écologique il faudrait presque redevenir cueilleur chasseur et nous autres amateurs de fruits et adeptes de multiplication végétative nous serions privés de notre passion, celle il faut bien l'avouer d'intervenir sur le cours naturel des choses, de modifier, de tirer profit, d'expérimenter, de chercher et voir de créer. bon j'arrêtre car ça va tourner philo de bistro et je vais me faire virer par le web!

JM a écrit le 15/01/2008 22:34 (ref msg # 12757 )
On peut rajouter qu'humus a la même racine éthymologique qu'humain, humilité ... Ca c'est pour la philo de comptoir !
autrevie a écrit le 16/01/2008 12:17 (ref msg # 12766 )

claudeduvar,allons, ne vois pas tout blanc ou tout noir,l'humain peut devenir si bénefique,tel un dévas...on à notre place dans la grande divine symbiose.
l'humain créer des lisière en foret,concentre la diversité,créer facilement des marres,faussés,fait des murets de pierres,sème,plante et greffe et tellement d'autre chose!il suffit de faire les choses avec conscience,un bon équilibre du coeur et du mentale ca fait des actions saines.
on à le choix d'empreinter tout les chemins...
bon,je vais l'écrire cette fameuse liste,ce soir peut etre...@+


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