Agrume; hybride ou mutant?

greffer.net >> Agrumes

Dieb a écrit le 05/05/2007 13:43 (ref msg # 8509 )
Bonjour,
Sur 4 pépins de citron vert (lime des Antilles) du même fruit 3 ont donné de superbes citrons verts comme l'original le 4éme un fruit qui ressemble à une mandarine en plus gros à la chair tendre et juteuse moins sucré qu'une mandarine mais à la peau trés ferme.Arbre d'environ 6ans plein d'épines ;production d'une quinzaine de fruits cette année.
Un hybride ou une mutation ?
vomito a écrit le 05/05/2007 13:52 (ref msg # 8510 )
Une photo serait géniale: je penche fortement pour l'hybride.
rustaghja a écrit le 05/05/2007 14:06 (ref msg # 8511 )
C'est vraisenblablement le plant zygotique qui a survécu. Il peut être le résultat d'une autofécondation, mais plus probablement (comme les caractères sont très différents de la lime) d'une pollinisation par un autre agrume.
Tu as trois fois de la chance :

1. d'avoir des fruits d'un plant de semis qui fructifie rapidement (même si les limes sont réputées pour çà, pour le plant zygotique, ce n'est pas du tout evident).

2. d'avoir un plant viable.

3. que les fruits soient bons !

Un conseil, si la variété est vraiment intéressante, prélève un greffon, et reproduit là sur un de tes porte greffe !
Robert83 a écrit le 05/05/2007 15:09 (ref msg # 8512 )
Bonjour Dieb,
D'après la description de ton "quatième" fruit il y a de forte chance que tu ais obtenu un bigaradier, chose moins fréquente avec une lime qu'avec d'autres agrumes mais pas exceptionnelle toutefois, peux -tu nous dire si les feuilles sont ailées pour confirmer l'hypothèse, une photo serait bienvenue, et bravo pour ta patiente.
Bon week-end,
Robert
rustaghja a écrit le 05/05/2007 19:44 (ref msg # 8520 )
la chair tendre et juteuse moins sucré qu'une mandarine


En lisant çà je doute un peu qu'il s'agisse d'une espèce de bigarade, ou alors notre ami a des goûts un peu particuliers
Pour les épines, les variétés anciennes d'oranges reproduites par semis avaient souvent des épines.
De même pour le pétiole ailé : il existe des orangers avec le petiole ailé, et parfois plus que sur certain cultivars de bigaradiers.
Il existe aussi d'autres agrumes qui ont un petiole ailé. Ce serait effectivement un caractère determinant pour identifier comme du bigardier les repousses d'un porte-greffe, mais comme là il s'agit d'hybride, avec toutes les recombinaison de gènes des deux parents, il y a forcément de la lime dedans...
Celà s'entend si la graine vient bien du même fruit, et qu'il n'y a pas d'erreur possible ?
Robert83 a écrit le 06/05/2007 12:04 (ref msg # 8530 )
Chère rustaghja, bonjour (simple marque de politesse et de courtoisie)
Tout d’abord le privilège de l’âge fait que les certitudes que l’on a plus jeune se transforment en doutes avec le temps, c’est pourquoi dans ma réponse à Died j’ai pris la précaution d’écrire « il y a de fortes chances que … ». Ce qui m’incite à penser que son arbre se rapproche d’un bigaradier c’est justement ce qui a l’air de te troubler, à savoir « la chair tendre et juteuse moins sucré qu’une mandarine » car tu n’est pas sans ignorer qu’il y a des bigarades parfaitement comestibles avec une amertume très modéré voire quelque fois absente, je joins d’ailleurs une photo d’un exemplaire, très agréable au goût, que j’ai obtenu du semi d’un pépin dont je ne me souviens plus la provenance (il doit y avoir une douzaine d’année), mais ce dont je suis sur ce n’était pas un pépin de bigaradier ; tu me diras que sur la photo il est difficile de goûter, pour être convaincu il suffit de téléphoner ou d’envoyer un mail à un producteur qui fera autorité, par exemple : Michel Dufau, Michel Bachès etc. … Je te remercie pour ton cours sur les pétioles, qui entre parenthèse ne sont pas ailés ce sont les feuilles qui le sont, justement, parce qu’il y a ce fameux pétiole plus ou moins important, je n’ai jamais prétendu que seuls les bigaradiers avaient des feuilles ailées, j’ai la chance de posséder pas mal d’agrumes dont 26 variétés différentes, mon premier semi date de 1973, et je peux te dire qu’un bon tiers de ma collection a ces fameuses feuilles ailées.
Pour en revenir à Dieb car après tout il s’agit de son fil, je lui suggère de faire une photo ou plusieurs bien détaillées de les mettre sur le forum ou même de les faire parvenir au producteurs cités plus haut qui pourront essayer de classer cet hybride en réunissant le maximum d’indices :
Feuilles ailées, présence d’épines, fruit en forme de grosse mandarine, peau ferme, fructification relativement précoce environ 6 ans etc. …
Bon dimanche à tous (autre forme de courtoisie etc. …)
Robert



rustaghja a écrit le 06/05/2007 14:05 (ref msg # 8532 )
Salut, si l'on part du principe que la graine qui
a donné le plant en question sort d'une lime :
Le plant n'est pas un bigaradier au sens strict, c'est une evidence.

C'est tout à fait possible que ce soit un hybride lime/bigarade,
mais je ne vois comment tu peux affirmer
"il y a de forte chance que tu ais obtenu un bigaradier"

Tel que Dieb decrit le fruit, je ne voit toujours pas ce qui peut
te faire penser à première vue à une bigarde, plus qu'à autre chose.

J'ignorais qu'il existait des bigarades "parfaitement
comestibles avec une amertume très modéré voire quelque fois absente"
et je suis très content de l'apprendre.
Après tout c'est à çà que doit servir un forum, echanger ses
"connaissances" et ses expériences.

Et pour les épines, il existe une multitude d'agrumes qui en ont à l'age adulte :
et j'y pense, certaines limes aussi...

Si tu as identifié du premier coup, avec ces quelques caractères (communs à quelques milliers d'agrumes), un cultivar bien particulier de bigarade, chapeau !


Pour info, c'est bien le PETIOLE qui est ailé, et non la feuille.
rustaghja a écrit le 06/05/2007 17:23 (ref msg # 8536 )
Après verification sur des arbres greffés, lime de tahiti et lime mexicaine ont toute deux des epines.....
vomito a écrit le 06/05/2007 18:16 (ref msg # 8537 )
Je pense que le problème est plus simple: si Dieb est certain que les pépins proviennent tous d'un seul et unique fruit, et qu'il n'y a pas pu avoir de mélange dans son pot, alors l'arbre en question a forcément une parenté avec la lime.

Après, pour connaître l'identité du deuxième parent, c'est une autre paire de manches. On pourra toutefois avoir de fortes présomptions avec le temps, selon l'aspect du fruit. Ici, on peut déjà soupçonner que c'est un agrume à fruits de grande taille...

Pour nous aider, il serait bon d'avoir une photo des autres limes en question, issues du même fruit, feuilles et fruits.

Quant à la présence de piquants, c'est bien normal pour des sujets aussi jeunes!
Robert83 a écrit le 06/05/2007 18:21 (ref msg # 8538 )
"Mais je ne vois comment tu peux affirmer :
"il y a de forte chance que tu ais obtenu un bigaradier" "

Cette phrase est assez amusante, proche de l'oxymore, quand on dit "il y a de fortes chances" c'est formuler une hypothèse, certes avec de fortes présomptions, mais en aucun cas une affirmation; Une hypothèse, qui par essence contient une notion de doute est à l’opposé de l’affirmation qui sous-tend une certitude.
La description de dieb n'est évidemment pas exhaustive mais les quelques éléments qu'il fournit concourent à me faire penser que son cultivar est proche du bigaradier, attention je ne dis pas non plus un bigaradier d'un type commun tel qu'on en trouve dans le commerce. Si notre ami dieb pouvait joindre une photo cela lèverait un peu plus un coin du voile, j'espère que notre face à face ne l'aura pas fait fuir ?
Ce n'est pas parce que M. Courboulex a écrit "pétiole ailé" que c'est parole d'évangile, ce sont les feuilles qui sont ou ne sont pas ailées.
Re salut
Robert
patrice a écrit le 06/05/2007 18:21 (ref msg # 8539 )
A l'exception du livre de M. et Mme Bachès, qui dit, page 11 "a part Poncirus, les agrumes possèdent des feuilles entières persistantes, plus ou moins "ailées" à la base selon les espèces", ma documentation fait référence à des pétioles ailés.

Voici par exemple des références "sérieuses":

Université Paris Sud 11
UFR de Pharmacie de Châtenay-Malabry
http://129.175.176.190/DocsTelecharges/B...
feuilles souvent composées imparipennées, rachis ou pétiole ailé

Cours de première année de Pharmacie (année 1999-2000) du Pr. M-C. CHALANDRE
UFR de Pharmacie et Ingénierie de la Santé - ANGERS
http://www.123bio.net/cours/bv/bv_5.html
Rutaceae : Le pétiole est élargi et aplati. Le pétiole ailé est caractéristique du genre Citrus.

On trouvera une multitude de sites plus amateurs avec une recherche dans un moteur de recherche. Mais je tenais quand même à citer des références universitaires.

On peut citer aussi en document papier "Descripteurs des agrumes spp." de IPGRI faisant à nombreuses reprises état des "pétioles ailés".

Robert, peux tu nous dire où tu as pu lire que c'étaient les feuilles qui étaient ailées?
vomito a écrit le 06/05/2007 18:41 (ref msg # 8541 )
Je confirme que l'on parle bien de pétiole ailé, et pour s'en convaincre il suffit de regarder les feuilles de nos agrumes. Le pétiole, article à la base de la feuille, peut être plus ou moins grand, voire même absent. Chez certaines espèces, il peut être pratiquement aussi grand que la feuille (Citrus hystrix), voilà pourquoi on le dit ailé.
rustaghja a écrit le 06/05/2007 18:45 (ref msg # 8542 )
"Mais je ne vois comment tu peux affirmer :
"il y a de forte chance que tu ais obtenu un bigaradier" "
Cette phrase est assez amusante, proche de l'oxymore, quand on dit "il y a de fortes chances" c'est formuler une hypothèse, certes avec de fortes présomptions, mais en aucun cas une affirmation; Une hypothèse, qui par essence contient une notion de doute est à l’opposé de l’affirmation qui sous-tend une certitude.


Content que ma phrase t'amuse je vais faire plus simple :

lime --->fécondation--->graine----->plant de bigaradier------> pas possible

çà va comme çà ?
rustaghja a écrit le 06/05/2007 22:09 (ref msg # 8544 )
Un peu d'anglais :


In most Citrus species, the petioles are winged.
Grapefruit (C. paradisi Macf.) and pummelo (C. grandis [L.] Osbeck)
petiole wings are large, those of sweet orange are smaller,
and petioles of the lemon leaf are without wings. *


*The Citrus Industry
Volume II: Anatomy, Physiology, Genetics, and Reproduction
CHAPTER 1. The Anatomy of Citrus


Robert83 a écrit le 07/05/2007 10:47 (ref msg # 8548 )
Je n'ai malheureusement pas le temps d'argumenter, je pars travailler; en fin de semaine je m'expliquerai. Puisque tu aimes l'humour juste une petite image:





rustaghja a écrit le 07/05/2007 12:58 (ref msg # 8552 )
Et oui, on a tous débuté un jour. C'est en posant des questions, et surtout en regardant les réponses que donnent les gens plus expérimentés qu'on progresse dans la connaissance des agrumes.
Visiblement, toi tu prèfere te persuader que tu as raison à tout prix, même si plusieurs personnes ici t'on déjà fait remarqué (gentilement) que ce que tu dit n'a pas beaucoup de sens.

Je n'ai pas l'habitude de chercher la petite bête, mais j'aurais très bien pu argumenter que mon pomelo a des petioles très legerement ailés, bien moins que certains petioles d'orangers qui sont sensés ne pas l'être !
Mais je ne voyais vraiment pas l'intérêt d'insister comme tu le fait ici, puisque jean06 avait raison sur le fond : ce n'était pas un pomelo.

Je n'ai non plus affirmé qu'il s'agissait d'un pomelo, j'ai seulement dit :
Bizarre ton oranger, on dirait un pomelo.

Je m'en explique plus bas : les taches brunes sur les feuilles, courantes chez le pomelo.

Si tu as juste cité ce post par ce que Jean06 a ecrit " feuilles ailées", çà devient grave que tu t'obstine à ce point : C'est le pétiole qui est ailé.

Que certains bouquins grand public reprenent "feuilles ailées" n'a rien d'étonnant, ils n'ont pas vocation à expliquer très en détail la morphologie des agrumes et que bachès ou un autre en soit l'auteur ne change rien...

Voilà, je préferais avoir des discussions plus constructives, et je ne comprend pas du tout ton obstination à t'enfermer dans tes erreurs.
patrice a écrit le 07/05/2007 13:10 (ref msg # 8553 )
Du calme, du calme

Pour le maintient de la bonne ambiance du forum : pas de querelle. Merci. Restons constructifs.

Revenons-en au débat. Attendons le retour de Robert et ses références sur le fait que ce ne sont pas les pétioles qui sont ailés.
JM a écrit le 08/05/2007 12:10 (ref msg # 8581 )
Chaud l'histoire !!!
Cela dit, on aimerait voir ce que sont les fruits de Dieb ! Il y a peut-être une nouvelle variété en création ?
Dieb a écrit le 08/05/2007 21:43 (ref msg # 8601 )
Bonjour à tous ,
Je suis aussi étonné que vous et bien sur aussi perplexe !!
Cependant c'est moi qui mange ces fruits et ils sont trés bons ...
Pour plus de précisions:
Les fruits font 194g ,8cm de diam et 6cm de hauteur.
Les feuilles 9,5Cm sur 4,5 ,un peu comme l'oranger en plus fin.
Voici quelques photos pour les spécialistes.

http://img385.imageshack.us/img385/9960/fruitwebst8.jpg


http://img59.imageshack.us/img59/7231/fleurwebxa0.jpg

http://img385.imageshack.us/img385/7402/feuillewebis1.jpg

http://img59.imageshack.us/img59/8362/arbrewebrc5.jpg


Je greffe du satsuma sur bigaradier et les pauvres porte greffes sont déjà terrorisés ..par contre le parafilm que je découvre grace à vous c'est le pied !!

Amicalement
rustaghja a écrit le 08/05/2007 22:29 (ref msg # 8607 )
bonsoir, de ce que je peux voir, les pétioles ne sont pas ailés du tout, c'est bien çà ?
Pour l'identification, il faudrait lister tous les caractères, mais c'est une tache difficile et en fin de compte tu n'auras pas de certitude absolue quant à l'espèce qui a pollinisé ton agrume

Merci pour ces belles photos ! Tu n'aurais pas aussi celles des plants de lime, juste pour le plaisir ?


greffer.net >> Agrumes