Greffer un Sophora

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clow a écrit le 15/01/2020 14:13 (ref msg # 66305 )
Heu non floyd là tu clarifie rien pour moi je dirais même que tu m'embrouille car j'ai l'impression que cela ne répond pas du tout à la question poser par PIRK.

Chaque individu en temps normal passe par 3 grand stade
1 juvénile
2 passage au stade adulte sous l'effet c'est vrai des hormones
3 puis viens la sénescence .
Ce sont des stades que l'on retrouve tant chez les végétaux que chez les animaux et bien entendu il s'organise sous l'effet des diverses hormones.

Ensuite a tu bien compris que pirk parle de prélevé un greffon sur un arbre ( d'un an en gros un scion d'un an si tu préfère ) et le le regreffé aussitôt sur lui même ?
Il ne parle pas de prélevé un greffon ( d'un an ) sur un arbre adulte comme on le fait d'habitude .

Je le précise car j'ai l'impression que t'est à coté de la plaque .

PIRK a dit:
Pour caricaturer ma question, si je coupe un greffon sur (( un arbre d'un an )) et que je le regreffe immédiatement sur ses propres racines, cela aura il un effet sur la précocité de la floraison ?

Maintenant que c'est clair on peut tenter ton expérience en prenant un PM (( d'1 an )) et en le greffant avec un greffon prélever sur un autre PM (( d'un an )) et en terme d'âge on se retrouve avec un arbre (( d'un an )) sur toute ces parti donc complètement ( juvénile mais c'est vrais c'est pas approprié ).
J'ai le sentiment que cette expérience vas être comique .
Mais je suis d'accord sur le principe que si tu prend un greffon sur un PM ( d'un an ) qui est chétif et le greffe sur un PM (( d'un an )) qui est vigoureux en effet il y a des chances que la croissance soit pas terrible comparativement à un prélèvement sur un PM (( d'un an )) bien vigoureux.

Je te rappel aussi la def de précoce :
Qui est mûr avant la saison, en parlant de certains fruits, de certains légumes qui viennent avant les autres de la même espèce.

Il est tout à fait justifier de dire d'un arbre greffer portant à fruit plus rapidement qu'un arbre franc non greffer qu'il est plus précoce à mettre à fruit que l'autre .
C'est ainsi que ceci est expliquer dans plusieurs de mes livres .

Et il est vrai que le greffage en fonction de l'age du greffon ou du PG vas accéléré son vieillissement c'est écrit dans la quasi totalité des livres.
Sinon la grande question se pose à quoi cela sert de greffer si on accélère pas le processus ?
Pour rappel c'est pour conserver une variété et poussé le jeune scion ( qui deviendra un arbre ensuite ) à mettre à fruit plus vite.

Le greffage par contre je le précise n'engendre un vieillissement plus rapide que si le greffon ou le porte greffe est adulte mais c'est moins courant pour ce dernier et moins documenté et pas forcément valable pour toutes les espèces par ex: chez les agrumes cela ne donne aucun résultats .
Dans le cas ou cela ne l'est pas ( PG d'un an est greffon d'un an prélever sur arbre d'un an n'ayant jamais donner de fruits ) on peut se retrouver avec peut être une légère avance dû à un stress causé par le point de greffe mais je n'ai pas connaissance d'un résultat sur cela.

En gros récapitulons

PG juvénile ( un an ) plus greffons pris sur arbre adulte entraîne une production plus rapide
PG adulte ou bouture et marcotte de sujet adulte et greffon adulte entraîne un rapidité de production encore plus rapide.
PG adulte et greffon ( juvénile pris sur arbre d'un an ) peut entraîner une production plus rapide mais c'est moins documenté et pas forcément le cas pour toutes les espèces.
PG juvénile ( d'un an ) et greffon juvénile ( pris sur arbre d'un an ou n'ayant pas atteint l'age d'entré en production ) n'entraîne pas de changement ( en tout cas je n'ai vue aucune études dessus ) mais pourrais à la limite mais j'en suis pas certains entraîner quand même cela au même titre que certaines pratique comme le ligaturage ou autre :
http://www.fruitiers-rares.info/articles...
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 15/01/2020 14:17 par clow
D. Noyau a écrit le 16/01/2020 19:49 (ref msg # 66313 )
La question, à la base, portait sur la greffe de sophora (Styphnolobium japonicum) .

Je n’ai jamais rencontré de sophora greffé sur autre chose (ou alors je ne l’ai pas remarqué, ce qui est tout à fait possible).
Comme le sophora n’est pas massivement planté, peut-être qu’il faudrait faire des expériences sur d’autres fabacées de morphologie générale proche (le robinier faux-acacia ou le févier d’Amérique, par exemple).

Concernant la question "hors-sujet", elle m’intéresse aussi beaucoup.

Je viens de lire cette conversation : http://citrusgrowersv2.proboards.com/thr...; la réponse de mikkel est intéressante et rejoint, pour les agrumes, ce que disait François du Perche des pommiers : greffer un scion d’un semis n’ayant jamais fleuri sur un individu âgé semble hâter la mise à fruit (sans doute à certaines conditions, mais quand même). Cette technique est évoquée notamment dans Experiment Station Record, Volume 82 (vu sur Google Books).

Je pense que floyd a très bien compris la question de PiRK, même s’il y a un désaccord sur le vocabulaire (j’ai moi aussi vu utiliser "juvénile" pour parler d’individus n’ayant jamais produit de fleurs ; par contre, "précoce" semble s’appliquer plus souvent à l’avance sur la saison de floraison typique qu’à une avance sur la première floraison).

Dans Experiment Station Record, Volume 11, une greffe herbacée d’un individu sur lui-même est évoquée (mais pas nécessairement dans le but de hâter la mise à fruit). Elle a des conséquences nutritionnelles (mais le paragraphe n’en dit pas plus).
clow a écrit le 16/01/2020 22:41 (ref msg # 66316 )
1) Oui est non D.Noyau c'est pourquoi cette question est délicate nous en avons aussi parler sur TFF.
Mais cela ne veux pas forcément dire que c'est reproductible sur chaque espèces .

Regarde cette discussion que j'ai eu avec ilya11
http://tropicalfruitforum.com/index.php?...

Je pourrais te fournir le pdf des études japonaise sur les citrus qu'il m'a envoyer par mail si tu veux ou tu peut lui demander directement puisqu'il ilya11 est inscrit sur agrumes-passion et citrusgrowers .
Tu notera que cela reprend en parti ce que tu trouve sur citrusgrowers puisque tu retrouve les même membres.

clow a écrit le 16/01/2020 22:43 (ref msg # 66317 )
2) Ce qui m'a fait douté sur le fait que floyd aurait compris ou non la question de PIRK est le passage suivant

Floyd à dit
"Comme le suggère PiRK, ce pourrait être intéressant de procéder au greffage immédiat d'un jeune plant sectionné, afin de voir - statistiquement - les conséquences de la technique de greffage, exécutée avec plus ou moins d'habileté.

De même et pour se convaincre que l'âge du pied-mère. (PM) n'est en rien responsable "de l'âge du greffon", il suffirait de prélever sur un PM en différents endroits des greffons et de les classer selon leur vigueur, leur diamètre, leur position dans le houppier.
Les beaux greffons prélevés dans la cime devraient conduire à des greffes vigoureuses et poussantes.
Les greffons chétifs, s'ils reprennent, pourraient très bien se mettre à fleurs, l'année même du greffage."

Je doute qu'un petit arbre ou scion (( d'un an )) puisse être en mesure de fournir autant de greffons que le PM avec son beaux houppier pouvant permettre des prélèvement par ci par là après pourquoi pas mais je demande à voir .
Dès lors on tombe sur le cas classique, mais je m'en excuse si j'ai compris de travers.

C'est pourquoi je précise que autant je comprend très bien les commentaires de François du Perche et les tiens D.Noyau, autant ceux de Floyd me semble pas cohérent avec la question poser.

Sans oublier ce petit passage :
"Un greffage médiocrement réussi peut conduire à la mise à fleurs dans l'année. Un greffage parfaitement réussi conduit régulièrement à l'apparition et à la croissance très vigoureuse de beaux rameaux. On ne peut donc conclure que le greffage, en soi, accélère le vieillissement et induise une mise à fleurs."

Question pour un champion avez vous déjà vue des bourgeons floraux sur des arbres d'1 ans ( donc 1 ans après le semis c'est cela 1 an ) ?
Moi jamais mais encore une foi pourquoi pas .

Après Floyd à sans aucun doute compris mais il parle du cas classique pas du cas dont parle PIRK voilà pourquoi j'ai des doutes.
floyd a écrit le 17/01/2020 16:18 (ref msg # 66335 )
Après François, je sais que les obtenteurs greffent pour obtenir une mise à fruits rapide. Mais ils greffent sur des PG, spécialement sélectionnés pour être peu poussant. PG faibles, ou nanifiants.

Ce n'est donc pas le greffage en soi, mais la manière dont il est exécuté, en incluant les caractéristiques du PG, qui induit une mise à fleurs plus ou moins rapide.

L'âge du pied mère… non je ne vois pas pourquoi il aurait une quelconque influence sur le développement du greffon.
Reprenant l'info donnée par François, les obtenteurs utilisent des greffons issus de sujet particulièrement jeunes, puisqu'il s'agit précisément de très jeunes plants issus de semis sélectionnés. Et les obtenteurs se réjouissent d'avoir une mise à fleurs quasi immédiate.

clow a écrit le 17/01/2020 19:05 (ref msg # 66336 )
Ah je me demande si on parle la même langue parfois.
Bref tout d'abord peut tu nous parler plus précisément de ces porte greffes floyd .
Age ?
Si ils sont issue de marcotte comme les m9 ou non par exemple ?

Pour les citrus les discussions que j'ai pu avoir parle plutôt de l'utilisation de porte greffe bien vigoureux et non de faible vigueur mais ce sont des cas à part .

Si on accélère la floraison par le biais de nanifiant ( donc le processus d'évolution du greffon ), le greffon n'en est il pas vieilli plus rapidement ?
Entraînant une plus faible durée de vie vue que les processus physiologique sont accélérer ?
C'est très intéressant ce que tu dit floyd car cela remet en question tout ce que je peu lire .

Tu dit que l'age du pied mère n'a aucune influence sur le greffon, alors là je suis entièrement d'accord et c'est ton commentaire que je trouvé incohérent que j'ai repris.
Car je ne parle pas de pied mère floyd, c'est toi qui en a parlé en premier et je n'ai fait que dire que cela était incohérent car le jeune sujet d'un an dont parle PIRK à inévitablement 1 ans et seulement 1 ans et ne peut fournir des greffons par ci par là pour réaliser ta fameuse expérience .
C'est pourtant entre guillemet il me semble.
Et comme sont pied mère est également le porte greffe ( autogreffe ), ta suggestion m'avait vraiment parut étrange.
Imagine un jeune plant droit comme une baguette, tu veux récupérer le greffon où toi ?
Techniquement on coupe en 2 et on regreffe ce qui ne change absolument rien à la configuration de base de l'arbre si ce n'est le point de greffe et un stress hormonal peut être augmenté.

J'ai parler de porte greffe adulte qui peut impacter sur le développement d'un greffon particulièrement jeune, ne mélange pas tout.
Et si tu trouve que cela n'impacte pas dans ce cas précis peut tu me préciser par quel moyen un nanifiant le pourrait si :
1) il n'est pas issue de marcotte d'un sujet d'age plus avancer mais d'un semi ( encore juvénile mais je ne trouve pas quel terme utiliser d'autre ) ?
2) Quelle différence dans ce cas peut il y avoir en terme d'avancer hormonal AUXINE ASSEZ FORTE POUR INDUIRE LA FLORAISON ou autre ( particularité ) entre le nanifiant dont tu parle et un arbre non nanifiant mais adulte et portant déjà des fruits?
Je doute que le simple fait d'être un nanifiant suffise .

Pour moi il n'y a que 3 manière de mettre à fleur plus vite
1) utiliser un PG normal ( franc ou autre ) et un greffon récolter sur un arbre déjà productif
2) utiliser un arbre adulte et des greffons encore jeune pour les mettre à produire plus vite ( et il me semble avoir une étude là dessus faut que je la retrouve )
3) utiliser un nanifiant ( issue de marcotte et ayant atteint l'age de production ) c'est pourquoi une bouture de cognassier fleuri beaucoup plus vite voir même l'année d'après comparé au semis.
4) une autogreffe pourrait aussi accélérer la production mais les études dessus sont moins nombreuse

5) Pour certaines espèce cela est plutôt fonction de la taille de l'arbre et d'un possible nombre d'entre noeuds donc l'usage d'un porte greffe nanifiant ne convient pas c'est plutôt le contraire .

BON SIMPLIFIONS ENCORE PLUS
Et fouillons dans nos vieille discussions le problème poser par PIRK dont je me demande si il serait pas plus sage de continuer là.

https://www.greffer.net/discussion/viewt...

Ce fil de discussion me semble répondre plutôt correctement au problème. Et ou tes réponses floyd sont bien plus clair et cohérente que les 2 dernières que t'a écrit ici et qui tu m'excusera m'embrouille complètement .
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 17/01/2020 19:10 par clow
patrice a écrit le 18/01/2020 08:53 (ref msg # 66339 )
"clow" a écrit :

Et fouillons dans nos vieille discussions le problème poser par PIRK dont je me demande si il serait pas plus sage de continuer là.
https://www.greffer.net/discussion/viewt...

Merci pour votre auto-discipline quant au hors-sujet naissant, il est préférable, de manière détendue, de le poursuivre dans un sujet dédié.
LaurentV a écrit le 18/01/2020 22:43 (ref msg # 66353 )
Bonsoir,
Très intéressante néanmoins cette discussion hors sujet partie du Sophora !
Ca m'a toujours intrigué, mes chips de pommiers fleurissent la première année, en même temps que la première feuille. Quant aux poiriers, il faut attendre plusieurs années. Et en ce moment, j'arrache les petites pommes issue de la deuxième floraison de pommier de l'année > trois floraison en 20 mois en partant de chips !
Pour en revenir au Sophora, il me semble que le millier d'arbre planté sur les avenues à Paris sont des sujets greffés avec le cultivar Regent. Le semis produit des sujet variables.
J'ai reçu des branches issues d'un vieux sujet avec une commande de jeunes plants.
Ils ont un diamètre idéale pour de l'anglaise compliquées mais je n'ai rien lu la dessus.
Par contre, il semble possible de greffer en incrustation au printemps. Si l'incrustation se pratique pourquoi pas l'anglaise ? Ca se tente vous pensez ?
En tout cas ça donne pas envie de faire du chip la dedans...
Merci !
Bernard78 a écrit le 20/08/2020 14:56 (ref msg # 67830 )
Bonjour !
Et au final de cette longue discussion, qu'est-ce que ça a donné les greffages de sophora ?

NB. ça m'intéresse car je me suis lancé dans une tentative de restauration d'un sophora "pleureur" d'un parc de la commune..... jusqu'à présent sans succès... ! On trouveras plusieurs de mes posts à ce sujet dans ce forum pour les détails....
LaurentV a écrit le 23/08/2020 00:15 (ref msg # 67841 )
Bonsoir,
Ma tentative s'est soldée par un échec.
Les greffes à l'anglaise ont pris, j'avais des petites feuilles sur tous les greffons.
Puis la saison de production de fraise battant son plein, j'ai pris du retard pour l'arrosage de ma pépinière (quelques centaines d'arbres..).
Quand je suis repassé sur les sophora, le sol argileux avait séché et les greffes avec. Les portes greffes sont tous repartis, c'est partie remise !!!
J'aurai quand même bien envie de greffer du Regent...
Bernard78 a écrit le 23/08/2020 16:23 (ref msg # 67842 )
Bonjour, merci pour ce commentaire.
Donc, greffe à l'anglaise (.... celle qui me réussi en général....) car j'étais beaucoup dans l'expectative quant au type de greffe pour le sophora et surtout dans mon cas.
En effet ma situation est un peu différente car je cherche à restaurer un sophora pendula (pleureur) de 20/30 ans dont la partie pleureur a dégénéré et séchée mais qui présente de beaux rejets.
Jusqu'à présent j'ai tenté des greffes sous écorce sur des branche de 10/15 cm de diamètre mais sans résultat (météo, ....,?).... sachant qu'avec ce diamètre la greffe à l'anglais est "difficile" ! Initialement je pensais à des greffes en couronne mais sans trop rentrer dans les détails ça n'a pas été possible....
Depuis 2/3 semaines il y a une petite branche sortant du tronc que je laisse (les précédentes je les avais coupées) dans l'idée de tenter une greffe à l'anglaise justement.
Ceci étant je vais tenter des greffes à œil poussant DANS une fente de l'écorce.
Bonne journée.



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