Loi de Mme Avia sur la cyber haine

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patrice a écrit le 07/07/2019 12:27 (ref msg # 65262 )
Bonjour.

Le site ne devrait pas, en l'état des textes actuellement publiés, et sous réserve du contenu du décret d'application à venir, relever de la loi sur la cyber haine actuellement médiatisée.

Sauf rares dérapages, le public est de bon comportement ici, les mauvais usages allant - la plupart du temps par absence de prise de conscience sur ces contraintes là - plutôt dans le domaine du non respect du droit d'auteur.

Les messages font toujours, avec le nouveau logiciel du site, l'objet d'une lecture rapide post-publication à fin de modération, ce que le lecteur voit apparaître sous forme d'un bandeau indiquant message non publié en raison de modération et dont l'auteur a un affichage différent expliquant les raisons ( pour ceux qui n'ont pas bénéficié de la mesure voici à quoi cela ressemble :



)

Contrairement aux modérations de la bourse, les modérations de forum se font post-publication. Sur la bourse, les ajouts de nouvelles variétés, de modification de fiche, n'ont pas de contrainte quant à un délai de temporisation avant mise en ligne publique. Sur un forum, il en est autrement, car un usager répond à une suite de messages, et si entre temps il y a des messages temporisés non publiés, cela rendrait les sujets totalement incompréhensibles ; sans cette contrainte inhérente à un forum de discussion électronique, une temporisation de mise en ligne publique aurait été d'ors et déjà mise en place.

Ce qui m'inquiétait dans cette loi - tout du moins quant à la gestion humaine, pas l'aspect logiciel à compléter - était le délai de réactivité de 24 heures à tout signalement et surtout se substituer à la justice : dire le droit et non appliquer le droit, si j'ai bien compris la subtilité des textes. Certains messages peuvent être sans ambiguïté entraînant une réaction de modération automatique, d'autres peuvent faire l'objet d'une difficulté d'appréciation en fonction de la perception du modérateur (qui peut être mauvaise : un usager de par son vécu avec le tiers ou sa façon de percevoir les écrits peut mal vivre un contenu publié là où une personne non impliquée le considérera autrement).

En l'état, les messages en restent à une modération post-publication à un délai aussi vite que possible dans le cadre d'une gestion bénévole sur temps de loisirs, ce qui n'empêche pas un usager qui puisse se sentir lésé de procéder à des constatations et poursuites contre un auteur s'il en sent la nécessité, ou demander une intervention de modérateur sur un débordement qui n'aurait pas été remarqué via le menu "contact".

Bon été à tous.

patrice a écrit le 07/07/2019 13:12 (ref msg # 65263 )
Exemple de subtilité difficile à évaluer dans une discussion qui débute en polémique sur le forum en ce moment :
https://www.greffer.net/discussion/viewt...

"J'ai souri, à la lecture d'un paragraphe citant Mitchourine et Lysenko. Ces scientifiques russes ayant eux aussi pris leurs rêves pour des réalités.
"


Est-ce de la "discrimination ou une injure envers une personne ou groupe de personne" (anti soviétisme) ?

D'autant que le message d'après souligne qu'une partie de leur travail n'est pas vaine.

Pour cela il faudrait que le modérateur ait lu l’œuvre de Mitchourine et tous les scientifiques Russes de l'époque, ait l'aptitude scientifique à porter une évaluation sur leurs travail, pour déterminer si la remarque est fondée (droit à la critique d'un fait, d'une théorie scientifique) ou non.


Message modifié 3 fois ; la dernière fois le 07/07/2019 13:18 par patrice
nicollas a écrit le 07/07/2019 14:12 (ref msg # 65264 )
Pour moi ce n'est pas un message à caractère haineux, et porte sur des personnes publiques mortes, donc ça serait compliqué pour du cyber-harcelement

Pour info un résumé de l'ouvre de Michurin : https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/...
patrice a écrit le 07/07/2019 17:40 (ref msg # 65265 )
Les scientifiques Russes concernés sont morts mais pas leurs descendants qui peuvent le prendre aussi pour eux, sans compter que le projet de loi n'exclut pas les morts.

Pour la loi, toujours s'en référer au texte de référence, et non des résumés médiatiques.

PROPOSITION DE LOI Article 1erI. – Sans préjudice des dispositions du 2 du I de l’article 6 de la loi n° 2004–575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, les opérateurs de plateforme en ligne mentionnés au I de l’article L. 111-7 du code de la consommation proposant un service de communication au public en ligne reposant sur la mise en relation de plusieurs parties en vue du partage de contenus publics, dont l’activité dépasse un seuil, déterminé par décret, de nombre de connexions sur le territoire français sont tenus, au regard de l’intérêt général attaché à la lutte contre les contenus publiés sur internet et comportant une incitation à la haine ou une injure à raison de la race, de la religion, de l’ethnie, du sexe, de l’orientation sexuelle ou du handicap, de retirer ou rendre inaccessible dans un délai de 24 heures après notification tout contenu contrevenant manifestement aux cinquième et sixième alinéas de l’article 24, ainsi qu’aux troisième et quatrième alinéas de l’article 33 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

[...]



patrice a écrit le 13/05/2020 21:50 (ref msg # 67193 )
Bonsoir.

Il y a du rebondissement quant à cette loi, qui potentiellement impactera le forum de greffer.net, qui, de par la particularité d'un forum, fait une post-modération et non une pré-modération contrairement aux actions à visibilité publique de fruitiers.net.

Même si nous ne sommes pas concernés par les contenus qui sont essentiellement visés par la loi car malgré nos parfois extrêmes diversités nous en restons à des sujets techniques, le forum n'est pas à l'abri d'usagers mal intentionnés qui viendrait à créer un compte pour poster un message au contenu répréhensible.

De ce que j'ai compris de la loi finalisée ce jour (mais dont le décret n'est pas encore paru, à priori vers le 1er juillet ; et dont le Conseil constitutionnel sera peut-être saisi) , car je n'ai pas trouvé de version mettant à jour la loi 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique intégrant ces modifications, alors c'est moins confortable à lire.

- il faut techniquement rajouter des boutons de signalement (ce n'est pas grand chose à faire) de messages répréhensibles. Si c'est manifestement haineux ("à raison de l’origine, d’une prétendue race, de la religion, de l’ethnie, de la nation, du sexe, de l’orientation sexuelle, de l’identité de genre ou du handicap, vrais ou supposés" ), la personne en charge du site (donc moi) doit œuvrer sous 24 heures sinon elle est condamnable. Autre option : le signalement inhibe automatiquement l'affichage public du message jusqu'à ce que le webmaster vienne vérifier cela (problématique d'un script qui viendrait à en inhiber mal intentionnellement massivement, ou usager mal intentionné, qui même s'il est condamnable lui aussi, n'enlève rien au fait que cette pratique est à considérer). Si le webmaster estime que le signalement n'est pas de mise, l'usager a une possibilité de contester la décision. Concernant cette option, certains sites à faible activité ne seront pas concernés, mais je ne connais pas encore les critères "dont l’activité sur le territoire français dépasse des seuils déterminés par décret".

- S'il s'agit de contenus pédopornographiques et terroristes, le délai de réactivité est d'une heure (tous sites, pas seulement les géants du web) sinon l'éditeur du site est condamnable. Quant aux infractions terroristes, les motifs éligibles sont souvent plus nombreux que l'on pense, cela ne se limite pas à inciter à plastiquer un établissement. Le forum excluant les débats politiques, le militantisme, cela ne devrait pas frôler cette sphère là.

- Le webmaster se substitue au juge et à la police " Lorsqu’ils décident de retirer ou rendre inaccessible un contenu notifié et qu’ils disposent des informations pour contacter l’utilisateur à l’origine de la publication du contenu retiré ou rendu inaccessible, à cet utilisateur d’être informé de cette décision et des raisons qui l’ont motivée, ainsi que de la possibilité de la contester. Ils rappellent également à l’utilisateur à l’origine de la publication que des sanctions civiles et pénales sont encourues pour la publication de contenus illicites. " . Actuellement il y a un système de post-modération, lorsque j'estime qu'un contenu n'est pas approprié, mais ensuite je ne vais pas jusqu'à dire la loi en indiquant ce que risque l'usager, ce qui donc requiert une compétence en matière légale pour attribuer un motif de censure à une peine potentielle. Cette peine encourue n'est pas à la charge du webmaster si la demande est faite par une autorité de police (qui apprécie l'illégalité sans passer par un juge).


- Le webmaster a obligation de dénoncer "Ils informent promptement les autorités publiques compétentes de toutes activités contrevenant aux dispositions mentionnées" et non seulement censurer.

Tout cela va demander une meilleur étude approfondie, le texte sort juste et susceptible d'un dernier contre-coup, je ne m'y suis pas attardé, mais se basant sur ce qu'il en est de sa version finale :

Je ne sais pas si je suis concerné par la réactivité 24 heures au regard du quota, mais je suis concerné par une réactivité d'une heure. Il m'est humainement impossible d'assurer une astreinte 7j/7 24h/24 où que je sois et dans toutes circonstances. Initialement cela ne devait concerner que les grandes plateformes internet et non tous les webmasters.

Donc la seule solution que je trouve est de pré-modérer les messages et non plus les post-modérer. Ce qui rendra les discussions tels bien d'entre nous les pratiquons non envisageables.
Le forum étant sur le principe une question/des réponses (il y a même l'option "meilleure réponse apportée"), cette nouvelle contrainte peut tout à fait s'intégrer et même apporter du qualitatif au site. Néanmoins, cela rendra le site inutilisable en mode discussion tel nous le faisons actuellement, car il y aura sans arrêt des bandeaux "un usager a posté un message, mais il ne sera publié qu'après avoir été vérifié". Si vous répondez uniquement au premier message du sujet (la question), peu importe que d'autres réponses soient en attende de modération, au pire la réponse sera redondante ; si vous voulez discuter tel nous faisons avec par exemple des messages de quatre jours pas encore modérés, cela devient impossible. Donc dès qu'un sujet question/réponse vous entraînera vers une remarque autre que la question posée, il faudra créer un nouveau sujet pour traiter cet aparté au lieu de rebondir dans le corps de la même discussion.

Ainsi, parfois avec plusieurs jours d'attente au regard de mes contraintes personnelles, le contenu est publié, pré-vérifié.
Je filtre bien plus efficacement mais bien plus lentement qu'un logiciel IA (qui poserait d'autres problématiques et ne sera pas retenu comme solution outre qu'elle non plus ne serait pas infaillible) le contenu posté afin de m'assurer qu'il n'y ait rien que je puisse laisser passer de répréhensible, ce qui néanmoins est une prise de risque car n'était pas juge, je peux mal juger. Ainsi je rapproche de zéro la possibilité d'être sollicité par un usager ou une autorité pour contenu illégal, et peut me soulager de l'astreinte intenable pour un seul particulier bénévole.

Je ne vois guère d'autres solutions qu'une rigoureuse pré-modération au regard des risques qu'encours le webmaster. (En toute logique, si je ne veux prendre aucun risque au regard de ce qui sera posté sur le site, je ferme boutique, car il m'est impossible en tant qu'amateur bénévole de répondre à une astreinte permanente correspondant à la demande).
Dans le cas de cette solution logiciel en vue d'être conforme à ces nouvelles dispositions, la fonctionnalité 'poster un message' ou 'répondre' ou 'modifier' un message' ou 'attacher un fichier' du forum feraient l'objet d'une suspension à parution du décret jusqu'à mise en œuvre de la solution logiciel adaptée si elle n'est pas finie à temps.

Je vous invite à réagir aux solutions techniques évoquées visant à satisfaire cette loi, et non la loi en elle-même, car outre que ce n'est pas conforme à la CGU du site nous risquons être qualifiés de terroriste visant à gravement déstabiliser les structures politiques d’un pays


patrice a écrit le 14/05/2020 05:36 (ref msg # 67194 )
Autre possibilité, c'est en venir à ce à quoi était dédié le forum, à savoir une sorte de brouillon 'brainstorming' en vue de générer du rédactionnel de la zone article. Bien que les usagers y ayant semblé préférer le dialogue, l'interactivité. On en reviendrait alors à un équivalent en ligne des bulletins pomologies et annales agricoles, avec des personnes qui publient un article, et une réaction des lecteurs sous forme de publication périodique différée à la parution de l'article. C'était le mode de fonctionnement des publications électroniques du temps des disquettes de fanzines électroniques sans passer par un réseau connecté peu développé à l'époque où l'échange sur support physique était un média très utilisé.


Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 14/05/2020 05:42 par patrice
nicollas a écrit le 14/05/2020 07:43 (ref msg # 67195 )
Franchement, une pré-modération rendra la forum beaucoup moins actif je pense ...

Solutions possibles :

- Si ce n'est pas fait, mettre un captcha et/ou une question à l'inscription pour s'assurer que seuls des humains s'inscrivent
- Possibilité de poster uniquement dans un sous forum de présentation avant d'être autorisé à poster partout
- Modération avant publication des message des personnes inscrites depuis moins de X jours ou ayant posté moins de X messages
- Un filtre basique pour passer en pré-modération les messages contenant une liste de mots
nicollas a écrit le 14/05/2020 07:51 (ref msg # 67197 )
https://www.lesechos.fr/tech-medias/high...

"Les décrets doivent maintenant préciser quelles sont les plateformes concernées à partir d'un seuil minimal d'utilisateurs. L'objectif étant de ne pas créer une charge trop lourde pour les sites français type Doctissimo ou BlaBlaCar qui n'ont pas les mêmes outils que les Gafa. Selon Laëtitia Avia, les décrets devraient entrer en vigueur « avant l'été »."

Bon si ça exclu doctissimo, je pense pas que greffer.net sera concerné
patrice a écrit le 14/05/2020 08:31 (ref msg # 67198 )
J'ai bien indiqué dans mon message initial qu'il y aurait un décret qui fixera les seuils d'application. Sauf à avoir mal compris, le décret n'exemptera les sites de petite activité que d'une partie de la mesure (les incitations à la haine), mais pas ce qui est pédopornographie ou terrorisme (où là il faut réagir dans l'heure, toutes plateformes confondues sans seuil minimum).

Et mon but est d'anticiper le décret, sans savoir si le forum sera concerné ou non, afin de profiter du forum pour recueillir les idées des usagers sur leur attentes quant au site dans ce contexte, avant une éventuelle suspension pour mise en conformité du logiciel qui devrait intervenir au 1er juillet.

Ensuite il m'appartiendra ou non de les prendre en considération et de la décision finale, vu que c'est moi qui serait susceptible des poursuites en cas de problème.

La loi et le décret seront tels ils seront. Il est évident qu'en cas d'application, et en l'état je ne vois pas comment passer outre efficacement, car le délai d'une heure de réactivité intenable impose la prémodération afin de filtrer préalablement tout contenu litigieux, et la pré-modération impose effectivement un frein à l'activité dite de forum.

Il faudra trouver la bonne adaptation aux exigences. La finalité du site étant la publication de contenu et non un forum, il y aura des moyens de s'adapter pour maintenir cette finalité.
patrice a écrit le 14/05/2020 09:28 (ref msg # 67199 )
"patrice" a écrit :

J'ai bien indiqué dans mon message initial qu'il y aurait un décret qui fixera les seuils d'application. Sauf à avoir mal compris, le décret n'exemptera les sites de petite activité que d'une partie de la mesure (les incitations à la haine), mais pas ce qui est pédopornographie ou terrorisme (où là il faut réagir dans l'heure, toutes plateformes confondues sans seuil minimum).


Et que ce soit en matière de terrorisme (délai 1 heure tous sites) ou de haine (délai 24 heures sites dépassant un certains seuil d'affluence), il ne faut pas oublier la difficulté transmise au webmaster de se substituer à la justice, ce qui requiert une compétence en droit pour censurer et, même si bien des fonctions imposent de procéder à des signalements aux autorités dans certaines circonstances, cela semble maintenant incomber aussi aux webmasters en complément de la censure.

"Le jardinage avec la lune c'est de l'arnaque, j'ai fait des essais aucune influence n'a pu être démontrée". : l'usager rapporte son expérience personnelle, dans le cadre d'une évaluation scientifique lors de l'expérimentation du jardinage avec la lune ; un biodynamiste peut considérer cette publication comme de la haine contre sa croyance.

Pour ce qui est du terrorisme, cela peut aller à des prises de position contre certains choix politiques, gravement intimider une population, il suffit que deux personnes marquent une action concertée dans cette finalité, etc. Au regard du cadre fixé par le forum justement bridant ces prises de positions, je ne pense qu'à des messages faisant des liens vers des sites exterrnes faisant de telles apologies, et en matière de biodiversité, cela ne doit pas manquer. De la difficulté d'apprécier si une ressource proposer en relève ou non, même si la page ciblée n'a pas un contenu explicite, cela peut être un moyen d'amener vers un site à thématique.

Tout ne relève pas d'une détection aisée telle une photographie ou un texte explicite. C'est d'ailleurs pour cela que ces interprétations sont habituellement soumises à l'appréciation d'un juge, le webmaster n'ayant que le rôle dans le cadre d'une plainte de fournir les données de traçabilité quant à l'auteur, et non de devenir un policier-juge au lieu d'un simple modérateur.
floyd a écrit le 14/05/2020 11:36 (ref msg # 67200 )
" devenir un policier-juge au lieu d'un simple modérateur. " ce qui résume l'enjeu.
Et l'on voit sur les médias sociaux, une certaine haine se propager envers la ministre, ce qui est un comble.

Concernant le forum, ou tous les forums et ils sont nombreux, les blogs aussi, je n'imagine pas que le gouvernement veuille mettre un terme à cette merveilleuse façon de partager savoirs et réflexions.
Disons donc pour rester optimiste que greffer.net a encore de beaux jours.

Des remerciements s'imposent pour Patrice.
patrice a écrit le 14/05/2020 11:48 (ref msg # 67202 )
Le résultat législatif sera ce qu'il sera, qu'il favorise indirectement l'obscurantisme ou favorise la sanction de ce qui pensent comme il ne faut pas penser, allant de par sa conception au delà des cas évidents annoncés. Le fait est qu'il y a une loi et qu'il vaut s'y mettre en conformité et faire des choix de greffer.net d'après s'il vient à en être impacté (reste l'avis du conseil constitutionnel... ne sait-on jamais).

Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 15/05/2020 18:42 par patrice
patrice a écrit le 18/06/2020 19:01 (ref msg # 67445 )
Bonjour.

Une lecture survolée de la décision du conseil constitutionnel de ce jour est rassurante quant à la possibilité de poursuivre le fonctionnement du forum dans sa conception actuelle.

gavot a écrit le 23/06/2020 19:47 (ref msg # 67460 )
Un très grand merci à Patrice à cette occasion, pour tout le travail qu’il conduit au profit de la communauté des greffeurs !


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