Semer des pommes "comme un bourrin" ?

greffer.net >> Pommier

garciplus a écrit le 01/10/2019 22:16 (ref msg # 65647 )
Bonjour à toutes et à tous,

À priori, les greffes, c'est comme les tatouages : tu commences pas une ... et puis ça ne s'arrête plus ...

Je constate sur mon terrain que les poiriers et pruniers se ressèment très facilement, sans intervention, donnant naissance à de jolis porte-greffes d'autant plus vigoureux qu'ils n'ont pas été déplacés : au bout de deux ans, ils ont (pour ces deux espères) des bouilles tout à fait respectable.

Du coup, j'aimerais tenter l'expérience avec les pommes : il en tombe au sol des tonnes partout, il suffit de se baisser pour en remplir des cabas, et si ça peut donner naissance à une forêt de porte-greffes, je prends

Certains d'entre-vous ont-ils une expérience avec le "jeté de pommes" pour faire des jeunes plans qui se sèment presque tous seuls ?

La seule piste dont je dispose pour l'instant : les pommes "écrasées du pieds" donneraient plus facilement lieu à une germination (vs. les pommes qui restent "entières") : https://gardening.stackexchange.com/ques... (témoignage en anglais).

Merci par avance pour vos éventuels témoignages !

G.

François du Perche a écrit le 02/10/2019 09:10 (ref msg # 65648 )
une "forêt de porte-greffes" est difficile à gérer, pas d'alignement, pas d'espacement entre les arbres, ça se transformera rapidement en forêt vierge, avec toutes les maladies liées à la trop grande promiscuité. Sans compter le temps passé à faire des centaines voire des milliers de greffes sans oublier, à long terme, les gastros dues à la consommation effrénée de fruits en surnombre.
Il paraît plus simple de faire des semis (bien organisés) de pépins, car si on enterre une pomme, chaque pépin peut générer un porte-greffe, 10 ou 20 arbres sur un carré de 10x10cm, c'est trop.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 02/10/2019 09:11 par François du Perche
floyd a écrit le 02/10/2019 12:58 (ref msg # 65649 )
Et comme toute "forêt" les jeunes pousses doivent être éclaircies.
Là commence un grand jeu de loterie; on risque d'enlever les meilleurs et de laisser les médiocres.
L'amateur vraiment passionné peut s'autoriser ce loisir, en espérant le bénéfice d'une chance exceptionnelle.
N'oublions pas que le PG est censé avoir des qualités que la variété n'a pas - adaptation au sol, climat, conduite, compatibilité, vigueur - et qu'il est parfois difficile, voire impossible, de distinguer ces qualités sur un jeune sujet.
Bref, difficile d'encourager rationnellement ces pratiques.
garciplus a écrit le 02/10/2019 18:43 (ref msg # 65652 )
Bonjour François,

J'ai fais le marseillais en parlant d'une "forêt" de PG : j'entendais pas ce propos pouvoir semer un très grand nombre de PG (sur un grand terrain) et de ne conserver que ceux qui auront montré un développement satisfaisant. J'imagine que je n'en garderais qu'une petite proposition au regard du nombre de pommes éparpillées.

Mon terrain est particulièrement sec et sur une "dalle calcaire", les arbres ne s'y installent pas partout de la même façon et cette façon de procéder me permettrait de "tester au hasard" des emplacements et de ne conserver que ceux qui me conviennent à tous les égards : PG heureux (car bien développé), emplacement satisfaisant. Et terme d'approche "essais-erreurs", j'intuite que je peux gagner, par ce chemin, quelques années.

Et pour tous les autres PG (poussés ça et là et qui ne conviennent pas), adieu.

Du coup et parce que mon test porte sur un mélange d'espèces (différentes poires, différents pruniers, myrobolan, etc., idéalement pommes), je ne vise pas à avoir une "concentration" de pommiers, hyper dense, à un endroit minuscule ni à faire un verger bien aligné et manucuré : seulement d'avoir, sur quelques milliers de m2, un "petit nombre" de pommiers parmi d'autres essences qui auront un développement heureux. Et si j'en crois ce qu'il se fait aux jardins de la fraternité (Mouscron, https://www.permaculturedesign.fr/jardin-foret-permaculture-fraternites-ouvrieres-mouscron-belgique-gilbert-josine-cardon/), il y a de la marge avant d'arriver à une densité insupportable.

Enfin, je constate que tous les semis "naturels" qui se sont fait chez moi ont connus des départs bien plus rapides que les arbres que j'ai transplanté. J'imagine donc, éventuellement à tord, que cette vigueur ne pourrait qu'être profitable à des greffes.

Ci-dessus mes motivations, et je suis toujours un peu "sec" pour savoir comment "semer mes pommes" sans passer par la case "sortir les pépins, stratifier, faire des semis, transplanter, etc".

Merci néanmoins pour votre réponse !

G.
garciplus a écrit le 02/10/2019 18:50 (ref msg # 65653 )
Bonjour Floyd,

Effectivement, mon but est d’éclaircir et non pas de garder une densité de 20 PG par 10x10 cm

Par ailleurs, je reconnais tout à fait que mon approche ne correspond pas tout à fait aux “approches standards” de l’art de la greffe (sinon j’achèterais mon fagot de MM106 et je m’installerai sur ma table). Je cherche ici à implanter des PG non meurtris (au niveau des racines) sur un terrain qui ne montre pas, jusqu’alors, une générosité extraordinaire. Et mon expérience en peu d’années à cet endroit, c’est que les semis sont infiniment plus vigoureux que tout ce que j’ai pu installer, quelque soit le soin (parfois maladif) que j’ai pu apporter au moment de planter.

Vous connaissez mes raisons, et moi, je ne sais toujours pas comment on fait un pommier à partir d’une pomme sans passer par l’approche raisonnable et raisonnée de pratiquer les semis “comme on a toujours fait”

De même : merci pour votre réponse !

G.
RemiP a écrit le 02/10/2019 21:38 (ref msg # 65654 )
Par chez nous, sans aide, on est proche du 0% de réussite pour ne pas dire zéro sur une prairie.
Même en semant j'ai déjà eu de mauvaises surprises, au printemps dès que les noyaux de quetsches germaient des oiseaux venaient me les manger.

Ce que je compte faire cette année :
- Désherber 1m²
- ameublir le sol
- mettre un compost ou brf sur place en surface
- semer une dizaine de graines en terre, sans mettre de brf juste à l'aplomb
- mettre une cloche/grillage anti oiseaux (étape optionnelle)
- garder le plant le plus vigoureux en fin d'année

L'an dernier j'ai réalisé la même manipulation avec des pépins de cognassier avec succès.
garciplus a écrit le 02/10/2019 22:56 (ref msg # 65655 )
Bonsoir RemiP,

Chez moi, les quetsches se ressèment toutes seules : les nouveaux plans sont disposés tout autour des arbres sans que je sois intervenu.

Constats sur les 2 dernières années :

- tout à poussé à une distance 1-3 mètres de la fin de la végétation des arbres. Sous les arbres (où les fruits tombent le plus), seuls 2-3 noyaux ont germé cette année, en faisant de tous petits plans. Ils sont pas représentatifs des ~15 plans qui ont pris cette année tout autour.
- au bout d'un an, je dirais que les plans ont des diamètres, pour les rachitiques de 8-10mm pour 20-40 cm de haut, et de 12-14mm pour les plus beaux de cette année (80-90 cm de haut ?)
- au delà de 5 m aucun plan n'a poussé, ce qui me fait pensé que les noyaux n'ont pas voyagé en intestin d'animal.
- par hasard et à 2-3m d'un des arbres, il y a un tas de moellons assez imposant (1.5m de haut, 2-3m de diamètre au sol). Des noyaux ont germé presque tout autour, dans la première ligne de cailloux, sur le périmètre. C'est la zone la plus généreuse en plants. Deux plans de 3 ans ont maintenant des diamètres de probablement 20-25mm (p-e 30, il faudrait mesurer) avec une hauteur à 1,5m (doigt mouillé), ils sont une 10aine à se partager le pourtour de la "première rangée de pierres".
- l'herbe est maintenue courte à cet endroit. Le témoignage que je cite dans mon premier post indique que les pépins germent dans une terre où il n'y a rien (nue ?).
- a vue de pif, 50% à poussé "en plein gazon court" (mi-ombre du matin ou du soir), 50% dans les cailloux

C'est un peu étonnant de voir que les deux endroits "préférés" de mes quetsches (alors qu'il y a des 100aines de noyaux au sol) sont l'herbe nue et sa lumière, ou au noir (et au chaud ?) entre des cailloux.

Avez-vous tondu en début de saison autour de votre arbre ? Chez moi l'herbe est "maitrisée" en début de printemps (10 cm). Quand il faut retondre avec la température qui monte, les jeunes plans d'arbres sont assez visibles et évitables avec la tondeuse. Ils sont alors partis pour la saison.

Pour les poiriers, il semble que la zone préférée soit plutôt à l'ombre (du soleil direct seulement 4-5 heures en plein été ?) et sous les "bords de bâche noir". Mais leur dispersion est plus grande et le nombre de plans moindre, c'est encore assez compliqué de croire constater quelque chose.

Si ça peut aider ...

G.



Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 05/10/2019 16:22 par garciplus
floyd a écrit le 05/10/2019 12:02 (ref msg # 65666 )
"Mon terrain est particulièrement sec et sur une "dalle calcaire", les arbres ne s'y installent pas partout de la même façon et cette façon de procéder me permettrait de "tester au hasard" des emplacements et de ne conserver que ceux qui me conviennent à tous les égards : PG heureux (car bien développé), emplacement satisfaisant. Et terme d'approche "essais-erreurs", j'intuite que je peux gagner, par ce chemin, quelques années. "

Le pommier dans ces conditions ? Un sacré chalenge.
Rien a ajouter aux suggestions déjà émises et issues de l'expérience, y compris l'aide de cailloux.

larondelle a écrit le 08/10/2019 15:58 (ref msg # 65683 )
Bonjour à tous,
Voici mon aventure .... En automne......un grand nombre d e pommes moitié attaquée moitié pourri étaient sur le sol . Apres une pluie c orrecte j'ai décidé de rendre propre l 'espace pommier en utilisant le motoculteur en réalisant un bon griffage et enfouir completement d es moitié et morceaux de pommes.... L 'hive r est passé , le printemps arrive avec une multitude de petit pommiers bien ent endu dans tous les sens.
Je ne m'attende z pas a cette situation.
Voila ce que j ai vecu.
garciplus a écrit le 08/10/2019 16:16 (ref msg # 65684 )
Merci pour votre témoignage larondelle !
François du Perche a écrit le 08/10/2019 17:24 (ref msg # 65686 )
les pommes pourries (si elles sont tavelées), il vaut mieux les ramasser et les jeter à la poubelle. Elles seront ainsi évacuées. Les enterrer est une mauvaise solution car on contamine tout le terrain avec des champignons pathogènes qui n'attendent que ça pour contaminer les fruits l'année suivante.
LAGRIC a écrit le 14/10/2019 22:32 (ref msg # 65700 )
garciplus à dit : [...]Mon terrain est particulièrement sec et sur une "dalle calcaire", les arbres ne s'y installent pas partout de la même façon et cette façon de procéder me permettrait de "tester au hasard" des emplacements et de ne conserver que ceux qui me conviennent à tous les égards : PG heureux (car bien développé), emplacement satisfaisant. Et terme d'approche "essais-erreurs", j'intuite que je peux gagner, par ce chemin, quelques années. [...]

Salut garciplus, pour malus, dans des conditions pareilles, j'essayerais malus sylvestris. Je m'éverturais à tirer partie du microclimat créé par les autres arbres pour qu'il accepte le lieu.
J'en ai quelques spécimens naturellement installés dans des parcelles (du causse aride) où ils cohabitent systématiqument avec d'autres arbres. Ils sont développés et fructifient abondamment.

Un "truc" qui vaut ce qu'il vaut : Géoportail à une fonction appelée "Remonter le temps". Essayer de repérer les points les plus fertiles est l'idée grâce à l'observation des cultures pérennes (notamment les arbres de plein vent) qui s'étaient le mieux développées dans ta parcelle. Ça ne coûte rien.
garciplus a écrit le 15/10/2019 17:24 (ref msg # 65702 )
Bonjour LAGRIC,

Merci pour ton message. J'ai demandé à Google de me montrer "Malus Sylestris" et je me demande si, par le plus grand des hasards, ça ne serait pas celui que j'ai tenté de "semer" chez moi (solution retenue : pommes clairsemées généreusement dans les zones que je veux occuper, puis écrasées du pied). Je joins à ce message deux photos du généreux donateur (ci-dessous). L'arbre des photos donne des petites pommes "pas mauvaises du tout" et assez sucrées ... Penses-tu qu'il puisse s'agir du même ?

Merci aussi pour la "machine à remonter le temps" de Geoportail ! Ca confirme que chez moi, l'espace à toujours été très peu planté, ce qui n'est pas forcément un bon signe ... Mais cette fonctionnalité est géniale !!! Du coup, il ne me reste qu'à espérer que les racines des futurs petits arbres (doigts croisés) s'enfoncent suffisamment pour resister au prochain été. Les poiriers/pruniers semblent y parvenir assez facilement ... Alors "bonne chance" les pommiers







Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 15/10/2019 17:27 par garciplus
LAGRIC a écrit le 15/10/2019 22:09 (ref msg # 65703 )
garciplus à dit : [...] Je joins à ce message deux photos du généreux donateur (ci-dessous). L'arbre des photos donne des petites pommes "pas mauvaises du tout" et assez sucrées ... Penses-tu qu'il puisse s'agir du même ? [...]

Je crois que les sauvageons sont souvent plus où moins croisés avec les domestiques ... MS n'y fait sans doute pas exception et je serais étonné que ceux de ton coins soient identiques à ceux du mien. Ça pour dire que, pour tes photos, je ne sais pas. Au pire, je t'envoie de la semence des miens qui sont assez loin de tout. Tu peux aussi, et c'est peut-être le plus sûr, te fournir auprès un professionnel.






Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 15/10/2019 22:47 par LAGRIC
LAGRIC a écrit le 15/10/2019 22:38 (ref msg # 65704 )
Ce pommier que tu nous montres, c'est la loterie pour ce que tu veux faire. Malus sylvestris ou pas, cet arbre mets à ta disposition des pommes contenant de la semence n'ayant que 50% de ses gènes. Si ta parcelle lui a convenu, ce ne sera pas forcément le cas des PG issus de cette semence.
garciplus a écrit le 16/10/2019 01:26 (ref msg # 65705 )
LAGRIC,

Merci pour ta généreuse proposition de semence : je décline et je me tournerai l'année prochaine vers un marchand si l'expérience de cette année n'est pas satisfaisante : il semble facile d'en trouver (ex: https://www.treeseedonline.com/store/p16....html). Merci néanmoins sincèrement pour la proposition !

L'arbre duquel j'ai récolté des pommes (mes photos) n'a pas du tout le port des arbres que tu montes ici.

De coup et si la loterie n'amène pas de jolis PG cette année, j'ai une piste pour me tourner vers un autre semis l'année prochaine. Re merci !

G.
François du Perche a écrit le 16/10/2019 15:20 (ref msg # 65706 )
Sur des terrains arides où rien ne pousse vraiment, la piste du pyrus spinosa avait déjà été évoquée comme PG pour le poirier comme pour le pommier. Voir le message de Quercus du 20-5-2015.
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
J'en ai planté 3 l'an dernier pour voir, mais dans les terres & climat du Perche, il n'a pas l'air très vigoureux, mais ce n'est que le début de l'expérience.
LAGRIC a écrit le 16/10/2019 16:32 (ref msg # 65707 )
Salut François du Perche, c'est sûr que @Quercus, avec ses greffes de malus sur pyrus spinosa, a dû réveiller plus d'un habitant de terre inculte (y compris moi). Dans le post cité, ne tendions-nous pas à constater que le gel était le facteur limitant à l'installation de cette variété de pyrus ?

Garciplus, tu ne nous as pas dit où tu te situais ...
François du Perche a écrit le 16/10/2019 23:08 (ref msg # 65708 )
si Pyrus spinosa ne tient que -15°, il suffit de le greffer ras de terre pour s'affranchir de cet inconvénient. Et les sources qui donnent sa résistance au gel sont contradictoires.
LAGRIC a écrit le 17/10/2019 01:21 (ref msg # 65709 )


Greffe au ras du sol ... évidemment, je n'y avais pas pensé.


greffer.net >> Pommier