Décapiter: Quand? (et combien? où?)

greffer.net >> Greffage

François du Perche a écrit le 07/08/2017 23:13 (ref msg # 58945 )
Décapiter (ou élaguer?): en hiver selon Satya et François

Non, on doit élaguer en août, c'est ce qui est recommandé pour les chênes et merisier en forêt; depuis quelques décennies, les spécialistes se sont rendu compte que ça cicatrisait bien contrairement aux tailles d'hiver où des maladies peuvent rentrer par les plaies non cicatrisées. Mais si on applique sur les plaies du cicatrisant type Lac Balsam, on doit pouvoir le faire quand on veut à partir du moment où le greffon est bien pourvu en feuilles.
belinsecte a écrit le 08/08/2017 18:33 (ref msg # 58954 )
ok donc si j'ai bien compris:

branches concurrentes aux branche(s) greffées:
élaguer quand on peut, plutôt en aout si pas de mastic (elag d'été = repousses moins vigoureuses, peut être que c'est la raison de son choix sur chêne? mais moins boostant sur la greffe qu'au printemps?)
Pourquoi seulement quand le greffon est bien pourvu en feuilles?
A préférer à crans, incisions, arcure?
Arhus lui, a complètement supprimé toute végétation de ses PG au moment de greffer.

15cm au dessus d'une greffe d'oeil:
décapiter en hiver donnerait + de vigueur à la greffe d'oeil
décapiter en été plutôt que de laisser mourir la greffe

peut-être que quelle que soit la saison, le plus tôt est le mieux? même si on a loupé la saison optimale
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 09/08/2017 12:49 par belinsecte
ARHUS76 a écrit le 08/08/2017 20:31 (ref msg # 58960 )
C'est plutôt que pour une greffe d'oeil, ça ne démarre pas ou végète avant de mourir.
François du Perche a écrit le 09/08/2017 08:02 (ref msg # 58965 )
Belinsecte
Pourquoi (décapiter) seulement quand le greffon est bien pourvu en feuilles?

Quand on décapite l'arbre, c'est irréversible, donc il faut s'assurer que le greffon est suffisamment parti. Si on décapite trop tôt, on prend le risque de perdre le PG si la greffe échoue. En cas d'échec de la greffe, un PG non décapité peut resservir à l'automne ou au printemps suivant.
belinsecte a écrit le 09/08/2017 12:47 (ref msg # 58966 )
ok merci

il me semblait que "décapiter" serait au dessus d'une greffe d'oeil , "élaguer" serait autour d'une greffe de rameau.
oui c'est vrai que j'aimerais le faire, dans les 2 cas, comme tu dis.

peut-être que toi et Satya auriez changé d'avis?
J'ai trouvé que vous écriviez auparavant de décapiter avant que les yeux ne gonflent
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
T'es tu déjà trompé en hiver en croyant à tort la réussite "au faciès" d'un oeil greffé l'été précédent?
Antigonos a écrit le 09/08/2017 17:44 (ref msg # 58967 )
Salut à tous,

Tu as reçu pas mal de bons conseils mais plutôt que chercher des règles strictes, qui risquent ne pas s'appliquer toujours, il faut, comme souvent avec les plantes, les observer et essayer de comprendre ce qui se passe.
En fonction de la saison il y a un équilibre hormonal qui change et la réceptivité à ces hormones change aussi. C'est également influencé par la pression de la sève dans les deux sens donc par exemple la proportion du feuillage par rapport aux racines ou encore la sécheresse.
Lorsque tu greffes, tu ajoutes un élément de type "feuillage" à la plante avec en plus un frein à la circulation de la sève au niveau de la soudure. Il faut donc que l'approvisionnement en sève soit largement assuré. Dans le cas contraire, tout va se passer comme si ta greffe était une partie mourante de la plante et celle-ci va avoir tendance à s'en débarrasser, les échanges de sèves vont augmenter entre les racines et le reste de la plante.
Donc la question de couper la tête ou d'élaguer se pose en ces termes : est-ce que vraiment cela va apporter plus de sève à ma greffe ? Est-ce que cela ne risque pas enlever trop d'apport d'énergie aux racines - puisque l'énergie vient du feuillage, pendant la belle saison mais pas au début du printemps.
Quand on taille en fin de saison, on incite la plante davantage à entrer en dormance qu'à produire de jeunes pousses fragiles pour l'hiver, donc là aussi il faut doser...
Dans le doute, quand je vois qu'un greffon périclite je réduis le volume des branches concurrentes et j'attends de voir la réaction. Enlever les bourgeons apicaux de celles que je laisse réduit aussi leur croissance, c'est bénéfique pour le greffon. Quand c'est une jeune plante j'en profite pour poser des marcottages aériens sur ces branches : cela revient aussi à réduire les échanges de sève tout en permettant de récupérer un mois plus tard de nouveaux PG... au lieu de les couper "bêtement".

J'ai remarqué que les feuilles de ton greffon de la photo IMG_7815.jpg ont vraiment un sale aspect : je réduirais celles-ci pour enlever les parties bouffées et favoriser la croissance de nouvelles feuilles saines. Après le remplacement j'enlèverais le reste des vieilles feuilles.
Dans la photo IMG_7830.jpg on voit un arbuste totalement déséquilibré (à tout point de vue !) donc c'est normal que le greffon pousse moins. A mon avis il faut dans un premier temps réduire de moitié ces branches concurrentes et redresser fortement l'arbre avec une corde (sans étrangler) attachée à un arbre qui par exemple pencherait dans l'autre sens. De cette manière cela permet un redressement souple avec le vent, plutôt que des piquets rigides qui, au final, maintiennent oblique ton greffon. On peut aussi utiliser un fil de fer avec un tendeur comme pour les clôtures mai sil faut protéger l'écorce par exemple avec une feuille de tôle - j'utilise une bande prise dans une boîte de conserve mais il faut faire gaffe aux coupures, c'est très dangereux... Il y a toujours une dominance des branches verticales et dans la photo on voir que ce sont celles du PG qui sont bien placées ! On peut aussi réduire l'apport de sève à leur niveau en courbant vers le bas mais là c'est un calibre un peu gros, pas sûr que cela soit vraiment efficace. Les branches restantes sont toujours moins concurrentes quand elles sont à l'horizontale qu'à la verticale...
Quant à essayer de sauver un greffon qui sèche avec 3 m3 d'eau en 10 h... Hum... Tu asphyxies les racines ! A ne pratiquer que si ton PG vient d'une mangrove
ARHUS76 a écrit le 09/08/2017 22:01 (ref msg # 58969 )
Très bonnes remarques, mais pour les marcottage aérien il n est pas un peu tard? À part pour le figuier.
Sur des espèces comme l'aubepine il semble que ce soit très aléatoire, non?
belinsecte a écrit le 10/08/2017 09:27 (ref msg # 58970 )
Merci pour les développements
oui si le marcottage aérien est une alternative à l'élagage ou décapitation, moi aussi j'aimerais en savoir plus: périodes, durée, et surtout (im)perméabilité à l'air (pour savoir a quelle fréquence il serait impératif de le réhydrater, dans des vergers peu visités)
En plus, cela se fait avec une ou des incisions?

La photo que tu écris d'arbuste déséquilibré, regarde sa vue d'ensemble ici: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
pour avoir ce lien direct vers un post précis, Floyd m'a donné ce truc: cliquer sur le petit carré qui précède "par (membre), date" au début du post, puis copier-coller l'adresse ainsi obtenue en haut du navigateur
sur cette vue d'ensemble, la mini rosette que tu écris mal en point, est tout à droite en haut. elle avait vraiment bien soudé, commencé à bien grossir (voir soudure étonnante en photo dans le même post); le déséquilibre ou concurrence des autres branches n'a pas été un problème au début, mais maintenant la greffe est morte comme décrit précédemment (entièrement séchée, ridée).
sur la photo que tu décris, les feuilles me semblent mangées par une chenille? et non une maladie justifiant prophylaxie? Peut-être une chenille qui aurait eu la même idée que toi, en mangeant un peu les feuilles pour tenter de sauver le greffon? en limitant l'évaporation, ou en supprimant une partie malade

J'avais souvent remarqué que les branches en dessous d'une greffe, font + de concurrence que les houppiers au dessus d'une greffe. Au moins au début (à ce propos je n'ai que 2 ans de recul). sur tous mes essais (cerisier, pommier, poirier).
(Je ne crois pas en avoir vues de complètement horizontales, mais plutôt en diagonale et qui se redressent au bout; donc tu as peut-être raison concernant de petites branches vraiment horizontales).
Pour ne parler que de l'amandier de ce post, comparaison:
regarde à droite: la greffe qui a périclité avait 3 branches en dessous, la plus basse qui commençait à mourir je l'ai coupée mais cela n'a pas suffi à faire repartir la greffe.
A gauche (partie que tu commentes): de belles greffes prospèrent malgré 2 houppiers d'origine.
J'ai hier coupé le houppier qui fouettait 2 autres en cas de vent, et coupé comme tu dis les pointes de l'autre houppier, sur lequel je tenterais quelques pendules de greffons paraffinés, dans quelques jours.

Je pense que pour le 2ème été en provence, nous avons un climat aussi sec que dans le désert. Je vois la moitié des feuilles qui meurent sur un chêne de 15M et des griottes de 10M du même secteur.
Ais-je bien compris? que les racines ne seraient pas noyées en 10H? que 3M3 c'est pas trop si je dois réhydrater jusqu'à 15M de profondeur?
Pour cette aubépine https://www.greffer.net/discussion/viewt....php?p=58688#p58688, pour le moment je penche pour un cran à la scie au dessus de la branche basse greffée, pour favoriser la greffe sans tuer les racines. et peut-être couper le houppier de droite (qui à la moitié de la hauteur me semble trop haut pour y réussir une couronne)
ké20 a écrit le 10/08/2017 13:35 (ref msg # 58973 )
Merci Antigonos pour tes précisions

J'ai fait un peu comme toi dans mon bois, en mettant plein de variétés de poires sur des alisiers torminaux....
J'avoue que tout ce qui est bas n'a pour la plupart juste débourré, mais pas poussé. J'ai 2 greffes qui passeront le 3ième été cette année et bien que les feuilles soient jolies, le greffon en forme, il n'y a aucune pousse. J'ai envisagé la strangulation temporaire sur le pg mais j'ai rebroussé chemin car je ne veux pas abîmer mes alisiers.
Seules 2 greffes sur 2 de cognassier sur alisiers poussent très bien mais elles ont été faites en tête de petits charpentières. Je créerai un post expérimentation sur alisier torminal.

Je pense que greffer " bas" en forêt est utile pour conserver des variétés le temps de trouver des pg plus adaptés.
Par exemple des petits pg avec plusieurs charpentières sont plus utiles pour des multi-greffes qui se développeront mieux que sur des gros pg. il faut tout de même éviter des mettre des variétés dont les vigueurs ou types de formations naturelles seraient trop opposées.
C'est mon analyse pour ma 4ième année de greffage...
François du Perche a écrit le 10/08/2017 15:02 (ref msg # 58977 )
On peut aussi utiliser un fil de fer avec un tendeur comme pour les clôtures mai sil faut protéger l'écorce par exemple avec une feuille de tôle - j'utilise une bande prise dans une boîte de conserve mais il faut faire gaffe aux coupures, c'est très dangereux...

Avec un morceau de vieille chambre à air de vélo plutôt qu'une tôle de boite de conserve, on n'a pas ce problème
Antigonos a écrit le 10/08/2017 17:00 (ref msg # 58979 )
Oui, la chambre à air marche bien mais :
- Pour un gros diamètre et un fil de fer vraiment tendu la chambre à air ne vas pas faire long feu. En l'occurrence j'ai redressé une grosse branche d'un vieux sureau noir, elle devait faire plus de 7 cm de diamètre et plus de 6 m de long ! J'ai coupé les branches mortes et remanié la ramure pour redonner un air naturel et esthétique, la tension était très forte, une chambre à air aurait été coupée immédiatement et l'écorce aussi. Je suis très content du résultat, c'est la nuit et le jour... J'ai fait pareil avec un vieux prunier sauvage qui avait poussé près d'un trou et penchait fortement. J'ai tendu le câble à travers la cime, à partir d'une branche opposée, ce qui redresse celle-ci tout en incitant le tronc à repartir dans l'autre sens. C'était moins esthétique mais le câble s'est fait squatté par une vigne.
- Couper une boîte de conserve n'est dangereux que si on manipule ça comme du carton, en particulier en tirant dessus, et sans gants... Il suffit de percer un trou près du haut et du bas, d'y glisser un solide cutter, éventuellement de passer à la pince coupante, puis de faire le tour tranquillement. Une fois que l'on n'a plus que le tube il suffit de couper le long de la jonction et on a une bande de tôle. Ensuite on recoupe une bande à peine plus longue que le demi-diamètre de la plante. Avec de la toile émeri autour d'un cylindre on peut enlever le fil coupant de la tôle. Il ne faut SURTOUT pas tenir la toile à la main : elle va être coupée et la main avec. Une pierre à aiguiser ça marche aussi... C'est plus délicat avec une lime : on risque plutôt ajouter des dents au fil tranchant... La tôle a déjà la bonne forme et on peut la glisser sous le fil de fer juste avant de tendre. Si le fil glisse lors de la mise sous tension il suffit de quelques coup avec l'angle d'un marteau, pour faire comme des "encoches", c'est tout ! Tout ça est presque plus long à décrire qu'à faire.
Antigonos a écrit le 10/08/2017 17:59 (ref msg # 58980 )
ké20 post_id=58973 time=1502364951 user_id=56887 a écrit :

il faut tout de même éviter des mettre des variétés dont les vigueurs ou types de formations naturelles seraient trop opposées.

Si tu veux panacher tu as intérêt à greffer le moins vigoureux en position dominante : sur l'axe principal et avec un port vertical. A l'inverse une variété vigoureuse est à mettre en bas en position latérale et à l'horizontale voire vers le bas. Mais ça reste du "bricolage", il vaut mieux multiplier les PG.
Comme tu dis, en dépannage pour conserver provisoirement une variété c'est faisable. Dans ce cas, selon le PG, tu peux alors carrément marcotter le rameaux de PG où il y a la greffe. Moi je le fais souvent en même temps ou presque : du temps que le greffon débourre un peu il y a assez de racines pour lui et je coupe alors le scion. Il faut quand même traiter comme une bouture : au début le greffon ne pousse pas, ce sont les racines qui le font. Il faut alors faire très attention aux arrosages, il vaut mieux mettre sous cloche. En effet si le greffon se flétri un peu on a tendance à trop arroser et certains PG n'aime pas du tout les excès d'eau. Le pommier MM106 par exemple crève facilement dans ces conditions. Ce n'est que quand le greffon aura bien poussé que l'on sera sûr aussi des racines.
En principe on greffe des variétés faibles sur des PG vigoureux ou l'inverse, jamais faible sur faible ou vigoureux sur vigoureux sinon on obtient une plante moribonde ou un arbre qui ne produira pas avant de nombreuses années.
Antigonos a écrit le 10/08/2017 18:27 (ref msg # 58981 )
ARHUS76 post_id=58969 time=1502308919 user_id=66513 a écrit :

Très bonnes remarques, mais pour les marcottage aérien il n est pas un peu tard? À part pour le figuier.
Sur des espèces comme l'aubepine il semble que ce soit très aléatoire, non?

Je ne connais pas du tout l'aubépine.
Par expérience le marcottage aérien marche mieux en début de saison et quand il fait chaud, et ceci est à nuancer selon les variétés :
- Sur pommier MM106 ça marche tout le temps, donc plus lentement quand il fait moins chaud et si c'est plus tard.
- Sur pommier Pajam 2 l'efficacité est bonne en début de saison surtout dès qu'il fait chaud et puis descend vite vers 0. En fin de saison il faudra attendre tous l'hiver et encore...
- Le cognassier BA29 marche tout le temps aussi.
Les zones cicatricielles sont des zones où la production de racines est plus facile.
ARHUS76 a écrit le 10/08/2017 18:56 (ref msg # 58982 )
Ok merci

Kevin, si tu ne decapite pas je pense qu'il ne faut pas s'étonner que ça ne pousse pas fort. C'est mon point de vu.

J'ai des poiriers fait au printemps qui ont fait des pousses ente 1,5 m et 2 m pour le moment. Je ne parle pas de la hauteur du scion, mais de la pousse. Photo sur demande.
J'en ai quelques un qui n'ont fait que 30 ou 40 cm, mais c'est pas la majorité.
Antigonos a écrit le 10/08/2017 23:44 (ref msg # 58992 )
ARHUS76 post_id=58718 time=1500581467 user_id=66513 a écrit :
Si tu ne veux pas décapiter, tu peux pratiquer des incisions au dessus du chip ou de l’écusson. Ainsi plus de sève irriguera la greffe. Cette technique est surtout utilisée pour faire démarrer des branches aux endroits désirés lors de la formation. Je l'utilise surtout sur cerisier.

Cela ne marche que si l'incision fait vraiment le tour complet et que l'on retire un anneau d'écorce, même si ce n'est que 2-3 mm. Si on incise que juste au-dessus de l’œil il n'y aura pas davantage de sève, c'est même l'inverse. Avec cette incision ça coupe la sève descendante donc le bourgeon aura moins de sucres et ça transforme aussi la partie en dessous en bras mort... La sève passera donc par les vaisseaux non tronqués c'est-à-dire justement tous les autres ! Je n'ai jamais vu de changement avec une incision réduite et j'ai eu le même avis d'un formateur. Si tu veux vraiment favoriser le greffon il faut vraiment interrompre ou réduire le passage de la sève dans tous les vaisseaux. Serrer avec un fil de métal est pas mal ; j'ai essayé plusieurs métaux et le mieux est le fil électrique de cuivre 16 A. Il est juste assez souple et ne casse pas quand on le torsade à la pince, tu peux serrer doucement ou sectionner l'écorce et même comprimer l'aubier, ou desserrer si les feuilles sèchent... (En plus c'est même fongicide...)
Il y a un tel afflux de sève chez le cerisier que cela marcherait peut-être sans rien faire, non ?
Antigonos a écrit le 11/08/2017 00:46 (ref msg # 58993 )
belinsecte post_id=58970 time=1502350023 user_id=64308 a écrit :

Merci pour les développements
oui si le marcottage aérien est une alternative à l'élagage ou décapitation
Pas vraiment une alternative parce que ça finira bien bien par la même chose. Mais au moins non seulement on ne jette pas de plante mais en plus on peut se retrouver avec plus de PG qu'avant.

, moi aussi j'aimerais en savoir plus: périodes, durée, et surtout (im)perméabilité à l'air (pour savoir a quelle fréquence il serait impératif de le réhydrater, dans des vergers peu visités) En plus, cela se fait avec une ou des incisions?
Si tu commences tôt dans la saison tu peux marcotter la tête d'un PG et profiter du moment de la coupe pour y greffer un rameau ! Rien n'empêche de commencer avant le printemps mais il faut surveiller que cela reste humide. Je pense qu'il faut que je fasse un sujet car j'ai pas mal d'astuces qui vont intéresser. (Tu sais que c'est mon hobby : tu me tends la perche, là :wink
Pour les variétés faciles et en début de saison il n'y a rien de spécial à faire : dès que la tige est à l'humidité et au chaud les racines se forment vraiment très vite, on en voit à 10 jours ! Si on compare alors avec hormone ou sans, avec incision ou sans, etc. on se rend compte que cela ne change rien. J'ai même greffé en chip budding non pas un bourgeon mais une zone qui avait des racines par marcottage, emballée comme pour une marcotte pour que les racines ne sèchent pas : cela a marché mais... plein de racines avaient poussé à coté !
Dans les situations difficiles, enlever de l'écorce pour couper totalement le retour de sève devient indispensable. J'utilise aussi un fil de cuivre : deux tours et je torsade à la pince. La conséquence est différente, j'expliquerai ça... Quand ça résistait je coupais 1/3 voire 1/2 du diamètre avec un sécateur à enclume : on finit par avoir des racines !

La photo que tu écris d'arbuste déséquilibré, regarde sa vue d'ensemble ici: https://www.greffer.net/discussion/viewt... je dis "déséquilibré" je parle de son inclinaison et sur la photo en question le greffon est vraiment en position affaiblissante.

[les feuilles malades]
Leurs colorations montre qu'il y a un problème physiologique : la soudure est peut-être bien extérieurement mais incomplète et insuffisante à alimenter le greffon, d'où l'idée de réduire la demande en réduisant le feuillage, comme on fait pour une bouture en attendant les racines. Tu as quand même fais du rattrapage, par rapport au diamètre cela fait une constriction et si la branche porteuse est longue c'est normal que cela sèche. C'est là où un tire-sève est utile ! Il maintient le flux au lieu qu'il soit détourné (définitivement) vers d'autres branches... Une fois que le greffon atteint la taille du tire-sève tu peux couper celui-ci car il ne sert plus à rien. C'est une histoire de tuyauterie !

J'avais souvent remarqué que les branches en dessous d'une greffe, font + de concurrence que les houppiers au dessus d'une greffe. [...] (Je ne crois pas en avoir vues de complètement horizontales, mais plutôt en diagonale et qui se redressent au bout; donc tu as peut-être raison concernant de petites branches vraiment horizontales).
Les rameaux sous les greffons agissent comme un tire-sève mais... justement pas là où il faudrait ! Le houppier n'a pas cet inconvénient, mais il peut (sans doute ?) avoir une action inhibitrice sur la croissance (dominance apicale) mais je ne sais pas si ça dépend du port du PG : s'il est buissonnant c'est sans doute moins gênant, mais on va être embêté par les gourmands...
Pour les branches horizontales je l'ai constaté. Dernièrement j'ai même une branche de ce type aussi grosse que le tronc qui n'a absolument pas gêné une greffe anglaise et elle a fini en marcottage aérien comme d'habitude...
C'est un principe de taille de fructification : pour affaiblir un rameau on l'oriente vers le bas, et inversement...

Je pense que pour le 2ème été en provence, nous avons un climat aussi sec que dans le désert. Je vois la moitié des feuilles qui meurent sur un chêne de 15M et des griottes de 10M du même secteur.
Tu vas pouvoir te mettre au palmier dattier ou à l'arganier !

Ais-je bien compris? que les racines ne seraient pas noyées en 10H? que 3M3 c'est pas trop si je dois réhydrater jusqu'à 15M de profondeur?
Ben si, au contraire, c'est beaucoup trop ! C'est pour ça que je te parlais de mangrove (= marécage côtier)...

Pour cette aubépine https://www.greffer.net/discussion/viewt....php?p=58688#p58688, pour le moment je penche pour un cran à la scie au dessus de la branche basse greffée, pour favoriser la greffe sans tuer les racines. et peut-être couper le houppier de droite (qui à la moitié de la hauteur me semble trop haut pour y réussir une couronne)

Si tu parles bien de cet énorme tronc, à mon avis il faut élaguer la moitié des branches et cela de manière équilibrée. De cette manière tu vas avoir une repousse globale dont ta greffe va bénéficier. Les repousses bien tendre donneront de très bon PG et pendant ce temps-là ton greffon actuel aura bien poussé. Avec la sécheresse ça ne va pas traumatiser les racines, au contraire. Si tu fais ce que tu dis l'arbre va se développer de l'autre coté et les racines sous ton greffon vont péricliter.
belinsecte a écrit le 11/08/2017 06:25 (ref msg # 58994 )
Quelles en sont les expériences?
strangulation: il y avait dans le forum polémique, différentes idées (ou expériences?) de la faire au dessus ou au dessous de la greffe.
crans et incisions: il a été été développé dans les sujets dédiés, qu'au dessus de la greffe ils favoriseraient la greffe. donc je suppose que le greffon fait honneur aux racines et produit le sucre nécessaire à sa propre croissance.
sève descendante: si elle est bloquée en haut de l'arbre, celui ci se développe sans développer les racines (selon forum).
couper: dans le forum aussi, était avancé que les racines pourraient en mourir et l'arbre ensuite végéter...

plus accessoirement?:

le cas de mon greffon séché A DROITE de la photo d'ensemble: il était bien alimenté regarde le grossissement de la branche autour de la soudure, et l'évolution:
3 beaux départs et croisssances, https://www.greffer.net/discussion/viewt...
puis 2 départs séchés (photo en haut page 3)
puis départ terminal périclita

dans un emplacement similaire A GAUCHE, mais concurrencé par des houppiers et non des branches basses, les greffes ont produit chacune jusqu'à 1m de pousses. dont un tout en haut à gauche qui se détache sur le ciel: https://www.greffer.net/discussion/viewt...

j'ai remarqué que la dominance n'était pas toujours fonction de la verticalité. si une branche est aussi grosse que le tronc (j'en ai parfois vu de plus grosses), ou qu'elle grossit vite pour son jeune âge, c'est qu'elle domine (je pense souvent: qu'elle porte le projet principal, ou qu'elle est prioritaire).
belinsecte a écrit le 21/10/2017 08:23 (ref msg # 59905 )
Crans, incisions: oui ou non?
Quelqu'un aurait-il des retours d'expérience?
Les miens ne sont pas probants.
Par ailleurs:

J'ai rencontré une association à Fontainebleau, qui cherche à arracher de nouveaux invasifs (Phytolacca americana, Prunus serotina);
Je n'ai pas retrouvé cette info sur le web, mais un membre m'a dit la différence entre coupe et cran sur 3 quarts de la circonférence:
Coupé il fait de nombreux rejets,
avec un cran sur 3/4 de la circonférence il ne ferait pas de rejets et déclinerait.
:
Antigonos a écrit le 21/10/2017 19:38 (ref msg # 59919 )
Avant de répondre à Belinsecte je voudrais reprendre à la base les connaissances actuelles en physiologie végétale et non partir de l'interprétation de l'interprétation de jardiniers qui ont interprété un vulgarisateur ou un formateur nécessairement simplificateur...

La sève monte depuis les racines (s'il y a assez d'eau et si elles sont bien vivantes...) par le bois le plus jeune (aubier) situé autour du bois interne qui est mort et ne sert plus que de support. Elle est toujours chargée de sels minéraux... s'il yen a dans le substrat... A certains moment de l'année elle peut être extrêmement chargée en sucre, il est donc FAUX de ne voir que les sels minéraux et l'eau. (Tout le monde connait le sucre d'érable : il vient bien des racines.)
Arrivée au niveau des feuilles et des bourgeons une partie de l'eau s'évapore, cela contribue au renouvellement de la sève.
Au niveau des feuilles l'eau en excès (s'il y en a...) repart sous forme d'une sève modifiée que l'on appelle "sève élaborée" : lorsque la feuille est mature (= que sa croissance est terminée ou presque) elle produit plus de sucre qu'elle n'en consomme (si elle reçoit assez de lumière...) et elle retient les sels minéraux dont elle a besoin. Si la feuille est très jeune elle consomme plus de sucre qu'elle n'en produit et retient les sels minéraux qu'elle est en capacité d'utiliser en fonction de sa taille. Un bourgeon perd peu d'eau vu sa surface, il ne produit pas beaucoup de sucre mais en croissance il en consomme, ainsi que des sels minéraux. Il contient un ou plusieurs groupes de cellules appelés "méristèmes" dont une microscopique partie sert de stock permanent (principe des cellules souches chez les animaux) qui reste à l'extrémité et le reste va se multiplier et former les organes que sont les feuilles, la tige, les fleurs...
Le méristème (et NON les feuilles !) produit une hormone appelée auxine qui à faible dose stimule la croissance des racines mais à forte dose l'inhibe. (C'est cette hormone utilisée pour le bouturage, donc il ne faut pas en mettre trop, juste assez pour qu'elle pénètre les tissus...)
Cette sève élaborée circule par d'autres canaux dont l'ensemble s'appelle le phloème, qui est juste sous l'écorce. Il n'est PAS orienté : cette sève va donc dans toutes les directions où il y a un appel d'eau et donc ne descend pas forcément ! Si ce n'était pas le cas aucun fruit ne pourrait stocker de sucre en bout de branche...
Lorsque cette sève élaborée redescend et si elle vient d'un bourgeon apical avec un gros méristème bien actif elle va être chargée d'auxine. Lorsqu'elle passe alors par des bourgeons latéraux cette auxine exerce sa deuxième propriété : elle inhibe la croissance du méristème contenu dans ces bourgeons. De cette manière, en fonction de la génétique de la variété (qui fait "interpréter" de manière variable les hormones) ces bourgeons seront totalement inhibés ou pousseront quand même, et le port de la plante sera par exemple une tige droite ou un buisson...
Je ne parlerai pas des hormones venant des racines, il faut savoir qu'elles stimulent la croissance des méristèmes, ce que l'on voit très bien lors d'un bouturage réussi : après une période de sommeil les bourgeons brusquement se mettent à grandir.
A partir de ces bases on peut raisonner efficacement sur les expériences - au lieu de polémiquer - et intervenir intelligemment sur un plant au lieu de chercher des recettes floues un peu partout :
belinsecte post_id=58994 time=1502425554 user_id=64308 a écrit :

Quelles en sont les expériences?
strangulation: il y avait dans le forum polémique, différentes idées (ou expériences?) de la faire au dessus ou au dessous de la greffe.
Au-dessus de la greffe on stoppe l'arrivée de l'auxine donc il n'y a plus l'inhibition de la croissance du bourgeon et il va se développer. Il ne reçoit plus les sucres produits au-dessus mais il y en a largement assez partout ailleurs pour le nourrir. Si la strangulation est très forte cela va aussi produire la mort de la partie au-dessus. Les auxines s'accumulent dans les parties basses par gravité aussi cela favorise la formation de racine au-dessus de la strangulation. C'est aussi la raison pour laquelle une branche horizontale aura tendance à se courber vers le haut : les auxines sont descendues coté terre par gravité et provoque la croissance de ce coté seulement donc forcément ça se courbe. (A noter que s'il n'y a pas de bourgeon il n'y aura pas d'auxine avec ou sans strangulation.)
crans et incisions: il a été été développé dans les sujets dédiés, qu'au dessus de la greffe ils favoriseraient la greffe. donc je suppose que le greffon fait honneur aux racines et produit le sucre nécessaire à sa propre croissance.
Les incisions sont peu efficaces car le cal va rapidement reformer le phloème. Si elle ne fait pas tout le tour la sève va passer par la partie saine. Si elle est trop profonde alors... autant couper ! L'avantage de la strangulation est que c'est plus réversible, on peut desserrer un peu ou serrer plus fort. Autre avantage : à l'inverse de l'incision l'effet de la strangulation va augmenter avec le temps parce que le rameau grossit !
sève descendante: si elle est bloquée en haut de l'arbre, celui ci se développe sans développer les racines (selon forum).
Oui s'il y a un bon équilibre. Mais les racines auront tendance à drageonner, les méristèmes ne reçoivent plus assez d'auxine pour être inhibés mais reçoivent les hormones racinaires...
couper: dans le forum aussi, était avancé que les racines pourraient en mourir et l'arbre ensuite végéter...
C'est logique si la partie sous le point d'intervention est peu développé, pauvre en réserves, etc. On voit donc que le moment de l'année ou la dimension de la plante joue un rôle...
j'ai remarqué que la dominance n'était pas toujours fonction de la verticalité. si une branche est aussi grosse que le tronc (j'en ai parfois vu de plus grosses), ou qu'elle grossit vite pour son jeune âge, c'est qu'elle domine (je pense souvent: qu'elle porte le projet principal, ou qu'elle est prioritaire).
Les branches reçoivent l'eau et les sels minéraux prioritairement depuis le prolongement de leurs vaisseaux conducteurs, c'est compréhensible, donc quand une branche se développe plus qu'une autre c'est souvent parce que la racine qui lui correspond est plus développée. C'est le cas si elle est mieux irriguée, mieux engraissée, moins concurrencée, le sol moins tassé, ou même si c'est la moins malade ! Inversement, si la grosse branche est pleine de belles feuilles bien exposée, forcément cette racine va bien pousser...
On voit qu'il s'agit toujours d'équilibre, qu'il y a des parties invisibles comme ce qui se passe dans le sol et l'hérédité de la plante.
Antigonos a écrit le 21/10/2017 19:49 (ref msg # 59921 )
belinsecte post_id=59905 time=1508566998 user_id=64308 a écrit :

J'ai rencontré une association à Fontainebleau, qui cherche à arracher de nouveaux invasifs (Phytolacca americana, Prunus serotina);
Je n'ai pas retrouvé cette info sur le web, mais un membre m'a dit la différence entre coupe et cran sur 3 quarts de la circonférence:
Coupé il fait de nombreux rejets,
avec un cran sur 3/4 de la circonférence il ne ferait pas de rejets et déclinerait.
:
Son observation (le dosage au 3/4) n'est valable que pour une variété donnée. La coupe partielle (ou une strangulation bien dosée) va épuiser la racine : elle va continuer à fournir de l'eau, des sels minéraux, vider ses réserves en sucre et commencer à décliner. Le feuillage va alors commencer à manquer d'eau et décliner : ce genre de signe est que le dosage est le bon, en tout cas pour la saison en cause ! Si tu fais ça maintenant cela ne donnera rien. J'imagine que tu dis cela pour le Prunus parce que le Phytolacca est herbacé, cela s'arrache facilement...


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