Décapiter: Quand? (et combien? où?)

greffer.net >> Greffage

belinsecte a écrit le 21/07/2017 22:26 (ref msg # 58728 )
Justement ... ce 21/07 un étudiant en bio végétale est venu me conseiller un simple coup de greffoir au dessus de la greffe qu'on souhaite privilégier sans décapiter l'arbre (j'emploierais plutôt un cutter car j'ai abandonné mon greffoir), pour raison d'auxines.
Je ne sais s'il y a des inconvénients à décapiter trop vite ou hors repos végétatif.
floyd post_id=58715 time=1500580092 user_id=535 a écrit :

...
Contrairement à ce que tu reprends, on trouve parfois décrit, un élagage sommaire qui sera suivi au moment du greffage, d'une nouvelle coupe raccourcissant de 20 cm, la branche destinée a porter les greffons.
L'avantage est surtout pratique, ravaler un arbre demande du temps et une tronçonneuse, quand le greffage ne demande qu'un greffoir et une scie arboricole.

Ce que je reprenais, c'est bien les 2 temps du "décapitage", selon Satya d'abord en février 15 cm au dessus de la greffe d'oeil, puis au raz de la greffe à l'automne (ou, je suppose, à la fin de l'hiver): https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Il explique que le "chicot" de 15cm ferait "tire-sève" (toi Floyd tu dis "onglet" qui ferait un simple tuteur).

Quant à la coupe en 2 temps conseillée dans la littérature pour faire les couronnes sur une nouvelle coupe 20cm sous l'élagage sommaire réalisé en hiver:
Floyd tu l'expliques par le fait qu'il y a moins de travail en hiver,
Mais cela provoque peut-être aussi l'apparition d'hormones sous la coupe d'élagage, puisque des yeux et rejets vont y apparaitre. Cette réaction après quelques semaines, si ces rejets sont supprimés, favoriserait peut-être la réussite d'une couronne.?
Message modifié 4 fois ; la dernière fois le 23/07/2017 09:44 par belinsecte
belinsecte a écrit le 22/07/2017 00:26 (ref msg # 58730 )
Je sais pas si étêter pendant l'activité végétative pose un inconvénient.
greffon bien débourré mort après étêtage (et exposition en plein soleil):
J'avais une aubépine, l'an dernier j'ai fait une couronne qui végétait sur sa branche très basse (menaçant déjà de mourir). Au printemps lorsque tout était en feuilles, j'ai décapité le tronc pour y tenter une autre couronne et pensant que cela ferait démarrer l'autre couronne. Bilan: les 2 couronnes ont séché, pourtant l'aubépine rejette.
la soudure: ni trop ni pas assez de sève?
Sur mes aubépines,
- mes échecs de couronnes sont sur des pieds qui font des rejets et qui sont au soleil, elles "coulaient" à la floraison, échecs, j'ai recoupé 1 ou 2 mois plus tard, recouronné et elles ont de nouveau rejeté et échoué.
- mes réussites sont à ombre sur des pieds qui ne font pas de rejets,
soit coupés au raz du sol, peu vigoureux (une bibace est à mi ombre mais diamètre 2cm peu vigoureuse à 20 cm d'autres aubépines. une poire "beurrée lebrun" est à l'ombre, diam 5 à 10 cm: greffée au plus près du centre de la coupe),
soit plusieurs réussites sur une branche basse à l'ombre de l'aubépine.
- une exception, une grosse aubépine au soleil très vigoureuse entièrement décapitée, le bois coulait coupé au moment de la floraison, couronnée de poire doyenne du comice, pas mastiquée (car coulait beaucoup), a bien réussi quand même, j'ai du enlever plein de repousses d'aubépine.
des greffons qui se mettent à pousser surtout à partir de leur 2ème année?
Mes couronnes de pommier et poirier ont bien poussé dès leur 1ère année;
Mes couronnes de prunier et pêcher ont végété en 2016 (et étaient chlorotiques), et poussent fort en 2017 (et verts foncé pour le prunier).
Mes micro-anglaises de pêcher de 2017, faites après débourrement des PG, sont chlorotiques sur mini PG complètement décapités.
Mes anglaises de cerisier sur PG pas encore débourré, démarrent très bien dès leur 1ère année.
Une greffe d'oeil ou une anglaise dont on décapiterait ce qui est au dessus pendant la periode de végétation, va-elle toujours démarrer fort, ou pourrait elle continuer à végéter ou mourir?
Message modifié 3 fois ; la dernière fois le 22/07/2017 07:53 par belinsecte
belinsecte a écrit le 22/07/2017 00:55 (ref msg # 58731 )
En attendant d'autres témoignages, je propose ce qui est peut-être un divertissement car c'est rarement le cas: 2 arbres qui ME semblent donner priorité à la greffe, en laissant mourir ou en écartant 1 ou 2 branches d'origine...

D'abord cette branche d'amandier greffée d'un pêcher (à droite)
Vue d'ensemble de l'amandier (je ne peux pas l'arroser, il est à 300m de chez moi):
- les bouts des branches de gauche sont greffées à l'anglaise avec des pêchers et des persica x davidiana. toute végétation a été supprimée sous les greffes, 2 petits houppiers d'origine ont été conservés. A l'extrême gauche (en haut et à mi-hauteur), les greffons de x davidiana sont les plus vigoureux. Les persica poussent assez bien aussi.
- Un bout de la branche de droite est greffé en pêcher persica (rosette à droite, aux 2 tiers de la hauteur de l'arbre, moins développée que les greffes de gauche) mais j'ai pas supprimé les branches d'origine prenant naissance sous la greffe:



En plus, n'ayant pas mis de ligature, le "parafilm m" a rapidement craqué au soleil et l'anglaise de cette branche de droite s'est complètement décollée d'un coté. ça a quand même bien pris (après la photo j'ai retaillé le bois mort et mastiqué, puis ensuite les 2 départs ont séché, seule la rosette terminale survivait):



Et c'est là que en regardant les branches qu'il faudrait couper sous la greffe... je m'aperçois que l'une d'elles, est déjà mourante! (Feuilles sèches! à 1 tiers de la hauteur, vers la droite sur la photo) :



Message modifié 5 fois ; la dernière fois le 25/07/2017 21:59 par belinsecte
belinsecte a écrit le 22/07/2017 01:44 (ref msg # 58732 )
Voici un autre cas qui me laisse encore plus rêveur.

Ce prunier qui courbe ses branches d'origine autour de l'explosion d'une couronne:
En 2016 j'ai tenté plusieurs couronnes sur ce prunier, une seule a pris (pas trop haute =pas à plus de 2m sur cet arbre qui faisait peut-être 4m, pas trop loin de l'embranchement, et pas sur un tronc sous lequel il part des branches en végétation...), végétant au cours de sa 1ère année. les greffons n'avaient pas beaucoup poussé, et leurs feuilles étaient chlorotiques (couronne trop tard en saison, greffons fatigués, couronne pas idéale pour les fruits à noyaux).
Je n'ai pas mis de fer ni d'autre amendement dans le sol.
Cet hiver j'ai recoupé les branches des couronnes ratées, sauf un tronc dont j'espérais encore la reprise d'une "bonne de bry", qui après avoir fait une petite feuille ce printemps est finalement morte.
Par contre, 2 greffons sur la couronne réussie se sont mis à pousser très fort depuis ce printemps 2017. Il y a au moins une "reine claude violette". Et une autre 2 fois plus vigoureuse qui vient de chez burri, à retrouver dans un carnet de notes, peut-être "des besjonnieres" ou "berrudge"...
2 branches d'origine qui sont autour, qui étaient bien droites et verticales cet hiver encore, semblent maintenant danser: en quelques semaines, elles ont tout doucement fléchi... A tel point que l'une d'elles semble vouloir se marcotter au sol... et l'autre (au premier plan) laisse également la place à la touffe greffée qui culmine maintenant.
j'essaierais de mettre d'autres photos car sur celles ci, on ne fait que deviner la nouvelle touffe qui culmine à gauche (en arrière-plan).
Coté ouest:



Coté nord:



Ma petite anglaise de "cerise blanchard", au dessus de la roue de la voiture, a séché après avoir fait une belle rosette rouge ici: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Message modifié 4 fois ; la dernière fois le 25/07/2017 22:47 par belinsecte
belinsecte a écrit le 22/07/2017 07:26 (ref msg # 58734 )
ARHUS76 post_id=58716 time=1500581010 user_id=66513 a écrit :

...
Voilà un exemple qui est d'une couronne de bibacier faire il y a 1 mois (envoi de Belinsecte). ça pousse de jour en jour. 6 yeux de parti sur le même greffon.
.... Je n'ai pas eu d'eau depuis début mai.
Mais malgré la sécheresse il pousse et en plein soleil.
Les greffes ont été faite par 38 degrés. A cette époque avec ces conditions, en couronne, je considère que c'est un miracle.
20170720_192618.jpg

tu l'as développé ici: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
tu les avais (pas) arrosées avant de greffer?
y a-t-il eu beaucoup (ou pas) de rejets d'aubépine?
1/5 en décapitant toute l'aubépine (tronc et branches).
15 jours après greffage tu as oté l'ombrière en plastique blanc (bouteille coupée ouverte au dessus)
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 22/07/2017 13:49 par belinsecte
ARHUS76 a écrit le 22/07/2017 09:17 (ref msg # 58737 )
Les rejets apparaissent mais retiré au dire et à mesure.
Pas d'arrosage, ni avant ni après la greffe.
Ombre (mais pas chaleur ) posé 5 jours de greffe et retiré 8 a 10 jours après.

Les 3 bourgeons du haut boiscde 1 an les 3 du bas bois de 2 ans.
Ce greffon va permettre la formation d'une belle tête.
Mais ce type de greffe devait être faiteau mois d'avril, j'impute les échec à cette mauvaise époque de greffage.
belinsecte a écrit le 22/07/2017 13:52 (ref msg # 58741 )
Greffons cueillis vendredi, greffés le mercredi suivant (14 juin), c'est déjà bon ton résultat
Et si les autres greffons ne sont pas ridés, ils réservent peut-être une surprise

Au mois de mai j'ai fait des essais, échecs et réussites, dont j'ai pensé à des hypothèses plus haut https://www.greffer.net/discussion/viewt...
S'il faut ni trop ni pas assez de sève? alors ça deviendrait difficile de conclure des recettes miracle comme un % d'étêtage car il y a tant de paramètres qui diffèrent (vigueur, arrosage ou pas, concurrence ou isolement, étanchéité ou aération des protections, période de la végétation...). Au bruit et au toucher, il me semble qu'on peut sentir quand une branche "sonne creux" ou est pleine de jus.

Je pense que je vais suivre vos conseils d'entaille https://www.greffer.net/discussion/viewt...
car si j'étête certaines aubépines pour que le greffon de bibacier démarre, ils vont avoir moins d'ombre https://www.greffer.net/discussion/viewt...
belinsecte a écrit le 25/07/2017 10:02 (ref msg # 58761 )
En complément des 2 exemples anecdotiques que j'ai publiés ci dessus le 21/07;

D'abord le prunier mystérieux ou mystique pour moi: je croyais que le bois formé ne grandissait plus, comment a-t-il pu se tordre tout seul en quelques semaines?
Voici 2 photos (coté nord) quand les branches étaient verticales, en hiver et au début 2017. on y voit la minuscule rosette de greffes qui a végété toute l'année 2016, qui culmine maintenant sur la photo ci dessus 21/07.




belinsecte a écrit le 25/07/2017 10:20 (ref msg # 58762 )
Ce prunier domestique ci-dessus s'est organisé seul pour se marcotter et laisser priorité aux greffes de reine claude violette, car je ne l'élaguais pas...

j'avais observé d'autres branches qui se tordaient ce printemps, plusieurs mois après avoir poussé droites, sur cette espèce à petits fruits:
oops il a eu soif, je l'arrose à l'occasion... les branchettes sont encore bien souples. Le BT a "cherché à" revenir à la verticale du collet, le bois formé plusieurs mois avant a fléchi, et la pousse de l'année a fléchi dans l'autre sens: d'abord la branche la moins haute, puis l'autre..







belinsecte a écrit le 25/07/2017 10:44 (ref msg # 58763 )
Ensuite l'amandier:

Je n'explique toujours pas pourquoi ni comment une branche d'origine est mourante, sous une greffe survivante

Cette branche basse était peut-être destinée à mourir dans quelques années, parce que le tronc voisin possède des branches plus hautes qui lui auraient peut-être fait de l'ombre dans quelques années.

Mais A LA MEME HAUTEUR, sur 2 troncs voisins (un plus gros, l'autre plus fin), des branches plus petites et un petit gourmand sont bien verts.

En allant couper cette branche mourante et quelques autres pour booster la greffe en difficulté, j'ai vu qu'elle n'avait pas été épluchée, ni taillée ni abimée (photos: post suivant), et que sur ces arbres, aucune autre n'a périclité ainsi.
d'abord voici quelques photos d'ensemble de cette branche mourante, concurrente à la branche greffée:








belinsecte a écrit le 25/07/2017 11:50 (ref msg # 58764 )
Le greffon (au dessous duquel il y a des branches en végétation d'origine, à l'ouest) est en difficulté, seule la pousse terminale survit, j'ai coupé et mastiqué les 2 autres qui séchaient:



A l'est de ces arbres, plusieurs greffes prospèrent (sur la gauche à toutes hauteurs, dont prunus pêcher x davidiana en haut à gauche), il n'y a aucune branche en végétation originelle à la base, mais 2 petits houppiers d'origine ont été conservés en haut au milieu de la photo: j'envisage de supprimer le houppier de droite, qui prend son départ plus bas que les 3 plus hautes greffes:



La branche mourante au sud-ouest je l'ai coupée:



Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 25/07/2017 14:06 par belinsecte
belinsecte a écrit le 25/07/2017 12:44 (ref msg # 58765 )
Parmi mes anglaises de cerisier (sur PG aux yeux pas encore débourrés ce printemps 2017 j'ai eu 15/18 de réussite, contre une moitié de réussite pour les anglaises de pêcher sur amandier en feuilles):
la conservation du houppier (cime et/ou des branches poussant plus haut), met en péril 3 greffes faites sur les branches les plus basses: plus de la moitié de leurs feuilles jaunissaient. les dimensions de leurs pousses sont de seulement (en cm):
"sweet hearth" sur branche de branche S-O: 0+1
sweet hearth en bout de branche S-O: 1+7+8
"skeena" seul en bout de branche S-E: 17+17
J'ai d'abord mis 10H de pluie fine (environ 3M3, afin d'éliminer une cause possible du dépérissement).
2 jours plus tard je vois pas d'amélioration (peut-être trop pressé), je coupe donc les branches d'origine qui étaient au dessus ainsi que la cime, en laissant quand même du tronc avec ses feuilles au dessus des branches greffées.

Bien sûr, une greffe de "sandra rose" sur branche de branche Ouest, n'a poussé que de 8cm sur un PG dont ont été conservés houppier, branches plus basses et le bout de la branche greffée... je coupe donc le "houppier de branche", et les 4 branches plus basses dont les pousses de l'année faisaient 17 à 22cm.

Les anglaises sur PG (également issus de semis naturels directs) entièrement déplumés de leur végétation d'origine, prospèrent bien, et il n'y a pas de repousses du PG sur les scions.
Elles peuvent mieux prospérer en tête ou sur branche, selon la place dont la branche disposerait pour prospérer à long-terme (ou selon la variété à préciser dans certains cas).
Scion Sud: 1+6cm (branche basse), 37+42 (branche de mi-hauteur), 17+22 (en tête).
Scion sud-O: "skeeena" 35+35+37 (en tête)
Scion Mi-O: 55+57 (branche à mi hauteur), 38+34+45+47 (en tête)
Scion N-O: "sandra rose" 40+45 (en tête).

des anglaises sur bout de la seule branche d'un cerisier plus gros, étêté depuis plus d'un an (couronne ratée sur tronc), prospèrent bien aussi
"Primulat" sur branche de branche nord: 1+36+40cm, bout de branche nord: 42+50
en végétation d'origine, ce cerisier ne possède que une nouvelle pousse au sud (75cm), qui pourrait être greffée au printemps prochain
"Primulat" sur arbrisseau voisin, 0,5+0cm, sous l'anglaise il y avait des branches concurrentes. Mes 2 anglaises perdues étaient dans une situation similaire.

Sur un cerisier plus gros en haie en bord de "rue", j'avais fait 2 anglaises
1 "sweet hearth" =0+0+3cm sur seule repousse conservée sous la couronne ratée de l'année précédente (le cerisier aime pas la couronne, doit être greffé avant débourrement, et il y a plein de branches sous cette coupe de tronc); je suppose qu'il faudrait que j'élague les branches dessous, l'hiver prochain.
1 "cerise de sibérie" a poussé puis séché à l'ombre sur une branchette au milieu d'une branche horizontale, l'emplacement était pas un projet sérieux du PG.
C'est également au milieu d'une grande branche que la rosette rouge de "cerise blanchard" a périclité au soleil sur le prunier domestique (photo plus haut avec un "cycliste" derrière). Et 2 rosettes de chips de pommier ont également périclité en milieu de branche non décapitée.








Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 25/07/2017 17:33 par belinsecte
belinsecte a écrit le 25/07/2017 13:58 (ref msg # 58766 )
Sur repousses d'amandier décapité:
Cet amandier a été rabattu je ne sais quand en bord de voirie. il y avait plein de repousses sur 1 branche et 1 tronc ététés.
Avec le consentement du propriétaire j'ai supprimé plus de la moitié de ces repousses déjà en feuilles, et greffé à l'anglaise 4 d'entre elles (abricot hounza, prunus persica x davidiana).
Elles ont poussé puis sèchent ou végètent.
A-til été trop élagué ou pas assez taillé?
juste avant de prendre cette photo j'ai recoupé 30cm de moignon, qui portait encore des repousses:
De bas en haut il y a
abricot,
touffe d'origine d'amandier,
pousse d'amandier,
pêche x davidiana,
abricotier séché jusquà la base de la tige PG; la plus haute repousse greffée d'abricotier, a séché jusqu'à sa base (pas de repousse sous la greffe).



l'autre "moignon" faisait plein de repousses, peut-être 10, j'en ai gardé une pour la greffer mais le greffon n'a fait que débourrer sur ses réserves, ne s'est pas soudé, le PG n'a pas fait de cal non plus, et a séché jusqu'au tronc:


belinsecte a écrit le 27/07/2017 20:37 (ref msg # 58814 )
Vu dans le sujet "diametre chip"
"François du Perche" post_id=57675 time=1490805261 user_id=11884 a écrit :

La décapitation devrait se faire en fin d'hiver, avant que les bourgeons ne gonflent. Pour pas mal d'espèces, c'est un peu tard maintenant.
ça ne veut pas dire que ça va forcément rater si l'arbre a déjà timidement démarré.

Message modifié 3 fois ; la dernière fois le 06/08/2017 15:26 par belinsecte
belinsecte a écrit le 06/08/2017 14:57 (ref msg # 58920 )
Hélas la greffe, vue en photo tout en haut à droite sur cette photo: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
puis sur cette photo 2 départs ayant déjà séché: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
est morte, à hésiter entre 2 branches à couper, j'ai trop laissé de temps passer.
En dessous, une branche (du PG) la plus basse mourrait toute seule, mais les 2 autres (du PG) semblent avoir pris la priorité.
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
belinsecte a écrit le 06/08/2017 15:32 (ref msg # 58921 )
En attendant de décapiter ou élaguer en hiver, vaudrait-il mieux faire arcure, incision (simple entaille de cutter), ou cran (enlever 1mm d'écorce au cutter ou à la scie), ou ligaturer, quelle longueur, à quelle distance...
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
ARHUS76 a écrit le 06/08/2017 16:46 (ref msg # 58925 )
Les incisions, pour être efficace ce font au printemps.
Je n'ai pas bien compris ton problème.
Dans tous les cas c'est déjà compliqué de faire plusieurs variétés Fruitieres sur le même arbre, car il est difficile d'avoir des vigueurs identiques. Mais ça ce fait.
Mais en gardant un axe dominant pour le PG c'est pour moi ce tirer une balle dans le pied.

L'arbre qui a le plus de variétés chez moi est un kaki.
Pour le moment 11 variétés est 3 qui attendent je pense l'an prochain pour décoller. Mais d'après mes observations, pour le Mali c'est différent et plus facile.
belinsecte a écrit le 07/08/2017 10:32 (ref msg # 58931 )
Décapiter (ou élaguer?): en hiver selon Satya et François;
Que se passerait il si on le fait en pleine végétation? (à ne pas le faire, en tous cas je viens de perdre une greffe).

crans et incisions: même question

arcure: sur PG frêle
floyd a écrit le 07/08/2017 12:48 (ref msg # 58936 )
Une plaie ou une coupe ont plus de chances de cicatriser rapidement en saison plutôt que durant les intempéries hivernales.
ARHUS76 a écrit le 07/08/2017 19:01 (ref msg # 58941 )
Si tu coupe en ce moment tu ne risque pas grand chose, en fonction de l'essence, ça va re-percé ou mourir ( très rare).
Regarde l'aubepine que j'ai couper. Ça ressort de partout, mais tu n'auras aucune vigueur. Juste de la survie.

C'est un choix que tu dois faire. Pour ton aubepine pourquoi ne pas faire une couronne au-dessus? Tu sauve ta greffe et en réussira d'autres peut-être.


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