Cherimolier (annona cherimolia)

greffer.net >> Autres fruits

clow a écrit le 12/01/2018 16:58 (ref msg # 61278 )
Il y a 2 ans j'avais semé des graines de clémentine du commerce ( origine Corse ou Espagne j'ai pas noté ) juste pour voir et me faire du porte greffe à l'occasion.

Et depuis 2 ans les pots de trois pieds ( car je n'ai plus la place de les rentré en serre ils étaient 30 et il y en a donc 3 dehors et 27 en serre ), très petit par ailleurs ( les pots ) reste l'hivers dehors, chose surprenante les petits clémentiniers survivent sans couche de paillis ou autre à l'extérieur et se sont déjà pris des jours de gel avec même le pot vraiment comme un glaçon .

Pourtant il font de la résistance même si ils sont moins beau que ceux qui se trouvent en intérieur ceci dit.

Je précise que toute les graines avait étaient semé direct dans des pots au mois d'octobre il me semble ( en tous cas en automne ) et avait passé l'hiver dehors et même gelée dehors avant de germé au printemps.

Cela me laisse à croire qu'en effet les semences peuvent induire avant germination une résistance au froid.

Après pour la beauté des pieds faut quand même prendre en considération qu'il se trouvent dans de très petit pots, et on souffert de la chaleur cette été, contrairement aux autre rempoté au printemps.

Je tenais juste à donné le retour sur cette petite expérience qui me conforte davantage à l'idée d'une possible induction de résistance de la semence en condition de froid avant germination.


Peut être je dit bien peut être, que certaines résistance apparaissent ainsi dans la nature suite à un semi fait par un oiseau transportant la semence ou autre en plein hiver dans un territoire voisin plus hostile, rien de certains.
Mais si on se dit que l'hivers une plante est assez intelligente pour préparé la future année à venir pour préparé les jours de froid.

Alors peut être que cela marche mieux ainsi que de semé en intérieur chauffé ou la plante se dit de toute façon il fait beau l'hivers pas besoin de se préparé et ainsi claque ensuite.
Je sais c'est un peu tiré par les cheveux comme conclusion mais qui sait .
tropique a écrit le 12/01/2018 21:52 (ref msg # 61283 )
Le climat de Bolivie n a rien à voir avec celui de France.En Bolivie les plantes qui subissent le gel la nuit peuvent se rattraper le jour avec les + 20°c et beaucoup de soleil,ce qui n est pas le cas en France.
Les graines tropicales stockées au frigo ne peuvent donner des plants rustiques.Récemment, quelqu un avait affirmé que les graines de tomates restaient viables après congélation,est-ce pour autant elles donnaient des pieds de tomates rustiques ?---Je ne le pense pas
mazan a écrit le 12/01/2018 22:13 (ref msg # 61285 )
Le climat de la Bolivie n'est pas uniforme , même si celui ci est effectivement différent de celui de la France ( on s'en serait douté) en parler comme d'un bloc c'est comme parler du climat de la France comme si celui ci était identique de Nice à Strasbourg...
En tout cas il y a au moins un cherimolier en plein air qui produit nombre de fruits chaque année sur la cote d'azur dans un jardin des alpes maritimes (vu sur un autre forum) ce n'est certainement pas le seul dans cette zone.
clow a écrit le 13/01/2018 00:12 (ref msg # 61290 )
Tropique tu fait ( de mon point de vu mais je suis un peu remonté donc pardonne moi ) un peu trop de généralité et je l'ai déjà dit c'est une erreur que cela.

De plus dire qu'une plante peu se remettre du froid avec les plus de 20° est là aussi simpliste car tant que ces minimales sont un peu dépassé une plante est capable de survivre.

Après l'expérience dont je parle c'est pour des clémentiniers de semi dans de petit pots ayant 2 hivers de suite vue des froid assez correct même si pas trop fort mais bien en dessous de zéro parfois et pourtant toujours en vie et je pense que leur mise en pleine terre vas bien les renforcé.

Dire qu'il supporterons - 13° qui est une température record chez moi peut être pas, mais plusieurs végétaux d'Espagne autrefois considéré improbable laurier rose, feijoa, palmier etc y réussissent d'ailleurs nous avons en France un jardin qui prouve de l'acclimatation de diverse espèce dont on pourrais par ignorance ( il y a quelques années ) douté de la possibilité de culture.

https://www.youtube.com/watch?v=EI8erLdi...

Le jardin de Vauville.

Donc ne faisons pas de généralisation Hâtive à partir d'une idée que l'on se fait de la chose c'est aussi ce que m'a rappelé Arhus l'année dernière.

Ensuite pour les graines attention à ne pas mettre dans la même catégorie un arbre est une plante qui ne génère pas vraiment de bois, un arbre se met au repos de manière différente qu'une autre plante. On a les caducs qui perdent leurs feuilles, mais dans les plantes potagère le coqueret du Pérou qui reprend de souche au printemps, les tulipes pareil par les bulbes.

La résistance au froid on peu se l'imaginé pour la tomate de manière analogue par la souche si elle a lieu mais c'est vrai que je n'ai jamais fait l'expérience car je fait des rotation de cultures et dans un tel cas je laisse rien dans le sol.

Mais je vais te dire qu'à ce jour on a déjà eu chez nous des gelée et pourtant j'ai un pied de pomme de terre encore en feuille ( même famille que la tomate ) et qui a commencé sa croissance après ma dernière récolte fin septembre ( une petite que j'avais zappé ) .

Pourtant on voit les pieds crevé en fin d'année mais en fait c'est juste son moyen de pause tout simplement et la pomme de terre n'est pas d'origine Française .

Suite à l'été très chaud et sec de 2016 chez nous mon érable sycomore ( en pot j'avais oublié de l'arrosé le pauvre ) a perdu toute ses feuilles au mois de juillet mais il est reparti au printemps .

Comme quoi je pense que les végétaux on des ressources encore mal connu et exploité qui pourrait ouvrir la voie à diverses possibilités.

Donc dire qu'une tomate serait verte et continuerais à produire toute l'année je n'irais pas jusque là mais je tenterais le coup d'une expérience l'année prochaine d'en rabattre une et de la couvrir simplement de feuilles morte pour voir ce qu'il en est dans un premier temps.

Pour le moment c'est en test donc rien de certains dans le résultat mais pour le moment diverses éléments tendent à me conforté dans cette piste.
clow a écrit le 13/01/2018 04:08 (ref msg # 61297 )
Après affirmé que telle ou telle plante ne peu se renforcé de telle ou telle manière serait remettre en doute la théorie de l'évolution elle même ( bien que encore de nos jours les avis diverge ).

Mais l'évolution est une réalité peut importe la manière dont elle a lieu donc je prend et cela n'engage que moi pas la certitude qu'une espèce ne puisse se renforcé ou s'amélioré et ce même si le taux de réussite sur semis est peut être de l'ordre du 10%.

Mais ensuite une fois le résultat atteint si atteint, alors la population résistante pourra elle même se multiplié et augmenté la diversité.
belinsecte a écrit le 13/01/2018 10:07 (ref msg # 61300 )
mazan post_id=61262 time=1515693746 user_id=67329 a écrit :

...
chérimolier...variété 'Selma'...résistance au froid supposée supérieure
...
Actuellement je vais faire germer des graines supposées venir de Tarija en Bolivie , elles me semblent plus petites que celles venues d’Espagne.
...
germination d'Annona ( rollinia) Herzoggi qui pousse naturellement jusqu 'à 1750 m dans le sud de la Bolivie avec un fruit petit mais de bonne qualité.
germination d'annona Rugulosa qui pousse dans l’extrême sud du Brésil en compagnie des Araucarias Angustifolia ( très rare en France au contraire du classique Araucaria araucana et qui est très rustique au vu de sa région d'origine : il y en a un très bel exemplaire au jardin botanique de Lyon qui a passé sans difficulté les -13° de Février 2012) c'est parait -il la meilleure annone du Brésil.Si j'obtiens des plants, je tenterais peut être ultérieurement le greffage sur des plants d'Asimina parviflora que je fais germer actuellement et qui est presque aussi rustique et plus résistant à la sécheresse qu'Asimina Triloba.


Merci pour ce partage!
En +, Selma serait rose clair https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Antigonos a écrit le 13/01/2018 12:42 (ref msg # 61306 )
tropique post_id=61124 time=1515321133 user_id=4982 a écrit :

Les cellules des graines,particulièrement celles de tomates,vont prendre un sacré coup si elles sont installées au congélo.
Même le frigo fait pourrir les noyaux de manguiers et autres

Je confirme que la congélation des graines est une pratique banale.
J'ai trouvé en ligne une thèse (que je dois encore avoir en pdf) qui explique que les graines se conservent d'autant mieux qu'elles sont déshydratées, au froid et sans oxygène.
Je conserve ainsi toutes mes graines depuis des années, sans problème. Je prends soin de les laisser, avant, étalées quelques jours avec un absorbeur d'humidité. (Après essai j'ai vu qu'après 5 jours leur masse ne bougeait pratiquement plus ; pour avoir un ordre d'idées...)
Cela veut dire que ne se conservent pas ainsi toutes les graines qui ne se déshydratent pas, celles que l'on doit semer immédiatement.
La seule possibilité (tout de même) serait une congélation ultra rapide dans l'azote liquide... En effet le problème vient des cristaux de glace qui transpercent les cellules. La congélation ultra-rapide produit les micro-cristaux sans altérer la membrane des cellules.
Donc pour le chérimolier il y a très peu de chances que cela marche, d'autant qu'avec un congélateur (normalement à -18°C) le refroidissement va être très lent au centre.
Antigonos a écrit le 13/01/2018 14:49 (ref msg # 61308 )
clow post_id=61214 time=1515540317 user_id=67005 a écrit :

Je pourrais ainsi voir si il y en a qui on survécu à cela et ensuite observé si oui ou non il supporte plus facilement les grands froids .
La résistance au froid n'a aucune chance de varier après l'exposition au froid d'une graine en vie suspendue. Comme ce n'est pas ce type de graine pour le chérimolier, on pourrait tout au plus éliminer par le froid les embryons les plus fragiles... mais avec - 10 °C on doit tout faire crever. Pour celles qui survivraient à - 4°C par exemple, je doute que cela puisse les endurcir mais ce n'est que mon avis. La résistance dépend surtout de la génétique puis d'une adaptation progressive d'un plant donné à des conditions difficiles, mais l'embryon dans une graine ne peut pas s'adapter à grand chose. En revanche il y a des chances que la germination se passe moins bien.
Tout cela n'a rien à voir avec la vernalisation des graines produite par le froid, qui est un phénomène spécifique (modification de la forme d'une protéine) qui se produirait même sur une graine morte - bon, on ne verrait rien évidemment

Pour ce qui est de l'âge de l'arbre : vu le gros diamètre du tronc (et non des deux branches qui en partent) je dirais que l'on est plus près des 30 ans que des 20 ans, mais ça dépend de la largeur des cernes chez cette espèce... Qui dit mieux ?
clow a écrit le 13/01/2018 15:16 (ref msg # 61310 )
Merci à toi de ta réponse Antigonos que je trouve très intéressante.

Pour la possibilité d'un développement de résistance au froid j'ai bien conscience que cela n'est pas gagné.

Après dans la nature les semences des arbres sont parfois mis à rude épreuves l'hivers -5, -8 ( souvent chez moi ) plus rarement - 15, mais dans certains pays les -25 voir plus n'empêche pas les semences de germé et la vie de s'installer ( je parle pas non plus de conditions vraiment extrême ).

Et les températures sont dehors aussi fluctuante et souvent progressive donc par là l'idée d'une résistance de la semence à un coup de froid même progressive me semble possible.

Surtout que les semences sauvage ne sont pas soumis à déshydratation ( pluie, terre etc ).

Après est ce applicable aux fruitiers tropicaux comme je l'ai dit l'expérience en cour fera la lumière dessus .

tropique a écrit le 13/01/2018 17:11 (ref msg # 61315 )
Merci à vous tous pour cette discussion passionnante.Seules les contradictions nous permettront d en tirer une conclusion réaliste.
Pour ne pas dévier du sujet,je préfère ne discuter que sur les graines de cherimole.

Faute de résultats positifs , je continue à me poser les questions suivantes:
--Pensez-vous que les chercheurs avaient loupé ce genre de manipulation?,sans parler des amateurs et de la nature.
Ce qui est possible pour les graines de chérimole le sera aussi(peut-être) pour les graines de mangues,bananes etc..L enjeu économique est trop important pour laisser échapper une telle opportunité.
--Lorsque le congélo arrivera à provoquer l induction au froid sur les graines cherimole,je n hésiterai pas à tester le radiateur pour provoquer "l induction tropicale" sur les graines asimine

Par contre,en ce qui concerne les diverses manipulations sur le végétal (greffe--pollinisation croisée,manipulation génétique etc..) ,j y croit.Seulement cela nécessitera une patience qui se mesure en siècles.On doit faire confiance à la sélection faite par la nature et au travail laborieux des chercheurs .
Cela ne veut pas dire qu à notre niveau on ne doit pas tester tout ce qui nous passe par la tête,on ne sait jamais,surtout si cela nous réconforte.
Bonne chance à tous mes collègues testeurs
belinsecte a écrit le 13/01/2018 17:51 (ref msg # 61318 )
Comme dans la nature, les tomate et clémentine entières de Clow étaient congelées à -10°C, pas -18°C.
La réponse épigénétique au stress au froid avait été développée ici https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Suite à quoi j'avais déjà demandé si mettre la graine dans un sol froid prédisposerait à une meilleure résistance au froid de la plante: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
C'est peut-être ce que font les "chercheurs" ou sélectionneurs, ils sèment beaucoup dans un environnement plus froid et obtiennent des variétés plus résistantes, comme le rappelait aussi Mazan. J'ignore si a été faite une expérience pratique et comparative sur l'incidence la température de stratification. La discussion en lien, développait seulement que le froid sur la plante donne une réponse héritable.
Il n'y a pas eu de volonté de sélection en corse, à Menton ou en bretagne pour une anone probablement moins productive, plus graineuse et plus chère qu'en espagne, où l'eau coule à flots sur la cote andalouse. Et c'est peu connu, donc pas un fruit très demandé par les consommateurs.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 13/01/2018 19:40 par belinsecte
clow a écrit le 13/01/2018 19:22 (ref msg # 61327 )
Le lien que tu indique et les propos de sélection sont parfaitement dans le sens justement de mon expérimentation et c'est d'ailleurs l'objectif recherché en partant du constat perso de ce que les espèces de chez nous vivent chaque hiver.

Mais le constat que les trois clémentiniers resté dehors supporte ( avec conservation du feuillage ) les températures extérieur tend à conforté ( car les sujets son trop peu nombreux pour en faire une généralité ) l'idée d'une possible acclimatation épigénétique des plantes tel que sélection en parle aussi.

J'indiquerais les résultats de cette expérience d'ici 2 ans pour les premiers résultat post semi.
belinsecte a écrit le 13/01/2018 19:52 (ref msg # 61332 )
non le lien ne dit rien sur la temperature de stratification.
Je doute déjà de tes résultats juste pour vérifier si tu restes calme mais attends toi à des contradictions constructives
Il a tellement de paramètres qui peuvent fausser les résultats...
les clémentines "satsuma" à venelles à cote de chez moi ont pris -16°C en 2012 et les feuilles ont repoussé comme si de rien n'était. Les fruits étaient bons quand je les ai récoltés après un -9°C, Antigonos et Arhus diront si les pépins sont restés viables. Les anones je les sèmerais plus près de la mer...
clow a écrit le 13/01/2018 20:35 (ref msg # 61334 )
Certes le lien ne dit rien sur les températures mais l'idée est la même d'ailleurs sélection la propose aussi suite à ta propre question.

Belinsecte
Autre chose que j'ai pu "supposer", le semis en hiver dans un sol très froid pourrait il influencer la rusticité du futur arbre?


Les graines d'un sujet normal exposé à ses limites de froid, engendreraient-t-elles des sujets plus résistants


Selection
Oui, c'est ce que l'article dit.

Donc en gros, beaucoup de graines, de beaucoup d'arbres provenant des conditions les plus froides possibles...



Donc partant de là certes il n'y a rien sur les températures de stratification, mais reste que l'idée ( elle ) est bien la même.

Tu te rend bien compte, qu'au final tu a supposé la même chose que moi et que la réponse de selection vas dans la même direction que mes présentes expériences NON ?

Encore plus surprenant c'est que cette discussion date de 2017 donc pas si vieille .
clow a écrit le 13/01/2018 20:58 (ref msg # 61335 )
Pour finir voici le lien de la discussion ou j'avais commencé à en parlé :

https://www.greffer.net/discussion/viewt...

Tout mon raisonnement et ma logique vont dans un sens assez proche que celle du lien sur l'avocat .

Antigonos a écrit le 13/01/2018 22:48 (ref msg # 61339 )
clow post_id=61310 time=1515853008 user_id=67005 a écrit :

Surtout que les semences sauvage ne sont pas soumis à déshydratation ( pluie, terre etc ).
Après est ce applicable aux fruitiers tropicaux comme je l'ai dit l'expérience en cour fera la lumière dessus .
Si, si, les graines sont soumises à déshydratation, cela commence dans le fruit, même si cela peut paraître étrange. Il suffit de comparer la teneur en eau d'une graine sortie d'un fruit et la même alors qu'elle est en formation. En fait les graines de climats tempérées résistent au froid entre autre par leur dessication. Dans ce cas il ne reste plus que 10 % d'eau environ, raison pour laquelle les mitochondries ne fonctionnent plus donc la graine ne respire plus. En revanche, ce n'est justement pas le cas pour les fruits tropicaux : ils ne perdent pas ou peu d'eau, donc ne doivent surtout pas sécher et je pense que manquer d'air ne doit pas leur être bien profitable. Une conservation proche du zéro doit néanmoins ralentir leur métabolisme, reste à voir si c'est plus bénéfique que maléfique... Ces graines meurent sans doute dès qu'elle atteignent leur point de congélation, qui n'est pas forcément à 0 °C - ce n'est pas de l'eau pure.
La graine est une forme de résistance en région tempérée mais ça reste un moyen efficace de dissémination en zone tropicale. Sur le plan évolutif elle est apparue d'abord pour cette raison. Par exemple les graines de ginkgo (plante primitive) ne se conservent pas du tout.
Si tu fais l'expérience, je pense qu'il peut être intéressant de placer d'abord les graines à la température de la glace fondante, donc 0 °C. Ensuite, placée au congélateur elles descendront beaucoup plus vite sous zéro qu'en partant de la température ambiante, donc les cristaux de glace seront plus petits. (C'est comme ça que je fais avec le pollen : c'est pas bien gros mais très fragile...) Il faut aussi espacer les graines, également pour accélérer leur refroidissement. Perso, pour le pollen je le pose sur une plaque en aluminium sorti du congélateur. J'ai même pris un vieux radiateur de processeur : rien de tel pour perdre des calories !
Mais bon, quitte à me répéter : à - 10 °C je n'y crois pas beaucoup.
Antigonos a écrit le 13/01/2018 23:05 (ref msg # 61340 )
belinsecte post_id=61332 time=1515869558 user_id=64308 a écrit :

non le lien ne dit rien sur la temperature de stratification.
[...]
les clémentines "satsuma" à venelles à cote de chez moi ont pris -16°C en 2012 et les feuilles ont repoussé comme si de rien n'était. Les fruits étaient bons quand je les ai récoltés après un -9°C, Antigonos et Arhus diront si les pépins sont restés viables. Les anones je les sèmerais plus près de la mer...
Comme j'en ai parlé précédemment, la stratification n'a rien à voir avec la résistance au froid. Si on sème les graines à basse température, on ne peut pas conclure grand chose sur leur résistance aux températures plus basses. Mais s'il gèle là-dessus... c'est sûr que les survivants sont plus résistants
PS : en te lisant, je réalise que les graines de "satsuma" avaient pris un sacré coup de froid... Je crois que c'est l'explication au nombre hallucinant d'embryons que j'ai observé. Quand on enlève le tégument les graines s'effritent littéralement en une bonne vingtaine de fragments, à tel point que cela m'a intrigué : à la loupe j'ai vu que presque tous avaient un germe ! Ce n'est pas le sujet alors je ferme la parenthèse mais à l'occasion je vous enverrai une photo. (Arhus, si tes graines tombent en morceaux... c'est normal ! )
clow a écrit le 14/01/2018 00:06 (ref msg # 61341 )
Antigonos post_id=61339 time=1515880087 user_id=67167 a écrit :

Si, si, les graines sont soumises à déshydratation, cela commence dans le fruit, même si cela peut paraître étrange. Il suffit de comparer la teneur en eau d'une graine sortie d'un fruit et la même alors qu'elle est en formation.



En est tu certains ?

Désolé mais tu a sans aucun doute déjà remarqué cela avec les figues sèche, les raisins sec, les amandes sèche ( donc ce qui se trouve dans le noyaux ) noix sèche etc que tu place dans de l'eau.

Si tu constate que les sujets reste sec et ne se réhydrate pas, alors c'est incroyable car moi je constate toujours l'inverse.

Je ne te contredit pas sur le fait que des graines prélevé dans un fruit ne se déshydrate pas par la suite mais sur le fait qu'elles se réhydrate si on les placent dans des condition d'humidité suffisante.

Pour simple vérification peut tu me dire quel est le niveau d'hygrométrie de tes semences ( sèche ) une fois que tu les place en situation humide ?

Restent-elles au même niveau d'hygrométrie ou non ?
Car si non? cela met en lumière le fait que même si elles subissent une dessiccation alors même dans le fruit? cela ne sers dès lors à pas grand chose dès les premières pluies conséquente.

Antigonos post_id=61339 time=1515880087 user_id=67167 a écrit :

cela commence dans le fruit, même si cela peut paraître étrange. Il suffit de comparer la teneur en eau d'une graine sortie d'un fruit et la même alors qu'elle est en formation.


Teneur en eau on est d'accord, pas plasticité de la graine ?

Alors donc la graine d'anone et dès lors déshydraté, alors même qu'elle se trouve dans le fruit mais non bien entendu puisque tu rajoute :

Antigonos post_id=61339 time=1515880087 user_id=67167 a écrit :

En revanche, ce n'est justement pas le cas pour les fruits tropicaux : ils ne perdent pas ou peu d'eau, donc ne doivent surtout pas sécher et je pense que manquer d'air ne doit pas leur être bien profitable.


Par perte d'eau t'entend quoi ?

Car j'ai déjà vu des avocat se déshydrater comme des citrons sec placé en température assez chaude 15 voir 18° (température de ma cuisine)

Mangue aussi, bien entendu agrume donc qu'entend tu par perte d'eau j'ai un peu de mal à comprendre comment une semence peu se déshydraté alors même encore dans un fruit frais ?

Bien entendu j'ai remarqué qu'entre l'étape de développement et la maturité la semence change d'état devient plus dur que molle, peut être et je pense que tu a raison il se passe une certaine déshydratation mais de là à dire que la graine est totalement déshydraté j'en suis pas certains et même de très loin.

Qui n'a pas fait l'expérience de la noix trempé et gorgé d'eau ramassé en pleine automne après les pluies par terre.

Je pense fortement que tu a raison mais je reste sceptique quand à une total déshydratation d'une part et d'autre de la non réhydratation si elle est placé en situation humide.

J'aimerais bien si il y en a qui peuvent me le dire savoir que ce passe il, au niveau des graines de fruits tropicaux. Dès lors qu'elles tombent au pied de l'arbre ( sans intervention humaine ) j'aimerais savoir par quel moyen la graine ne se déshydrate pas dès lors le fruits picoré ou autre par les oiseaux ?

Terrain toujours humide donc forte humidité général ?

Après Je pense comprendre ce que tu dit par dessiccation à l'intérieur du fruit mais je te demande des détails car j'en suis pas certains, encore faudrait il que tu me dise que suite à la mise en condition humide, l'hygrométrie des graines ne change pas.


Mon expérience est ainsi :

Expérience 1
Mise de l'ensemble des semences à l'extérieur jusqu'en fin décembre qui comprend pour la catégorie congèlation :

semence dans leurs fruits avocat, mangue, longane, litchi, anone, ramboutan, carambole, fruit de la passion

Fin décembre rentrée des semences et placement au congèle à -5 puis augmentation graduel de la température avec fluctuation ( abaissement et augmentation ) régulière.

Cette première série sera sorti mi février pour un placement de décongélation ( de nuit ) en extérieur puis semis dans les heures qui suivent

expérience 2
( mi janvier ) placement des avocats de la seconde expérience qui vont subir les même traitement de base que les premiers mais avec une sorti plus rapide ( fin janvier )

expérience 3

Semi direct en place de semence extraite en automne ( elles subirons les condition naturel de froid extérieur )

l'expérience concerne:

avocat, mangue

Expérience 4

Semis ou plutôt positionnement de fruit direct sur la terre en extérieur en automne ( le fait que les graine ne soit pas extraite ne doit en principe leur permettre de garder leur humidité naturel ( anone etc ) ceci est pour

concerné: mangue, anone, avocat, longane, fruit de la passion

J'approuve dans le fond ce que tu dit antigonos et tes arguments sont intéressant reste que certains facteurs ( de conditions naturel pluies condition humide favorable à la réhydratation ) me laisse perplexe sur le principe de la déshydratation que tu soumet .



Antigonos post_id=61340 time=1515881130 user_id=67167 a écrit :

Je crois que c'est l'explication au nombre hallucinant d'embryons que j'ai observé. Quand on enlève le tégument les graines s'effritent littéralement en une bonne vingtaine de fragments, à tel point que cela m'a intrigué : à la loupe j'ai vu que presque tous avaient un germe ! Ce n'est pas le sujet alors je ferme la parenthèse mais à l'occasion je vous enverrai une photo. (Arhus, si tes graines tombent en morceaux... c'est normal ! )


Intéressant mais lors des coups de froid les semences avait elles fini leurs croissances ou non à l'intérieur des fruits ?
clow a écrit le 14/01/2018 03:19 (ref msg # 61343 )
Pour simplifier :

1) Le besoin de levée de dormance est une protection mis en place par les plantes pour évité de débuté leur cycle végétatif à la mauvaise période dans les conditions peu favorable.

2) Germination

Une fois la dormance levée ( si besoin ) la germination peu commencé mais à besoins de 3 éléments de base:

De l'eau ou plutôt un certains niveau d'hygrométrie sinon risque de pourriture si il y en a de trop ( risque car présence de chaleur qui dans les pire scénarios peut simplement aboutir à la cuisson même de la graine )

Et donc de la chaleur à un certains niveau.

Et enfin lumière

Partant de cela que ce passe t-il pour la graine en présence d'eau, elle se réhydrate, gonfle et devient molle.
C'est l'hydratation .

Ensuite si la chaleur est suffisante la germination peu avoir lieu et la plantule sera en besoin de lumière.

Que ce passe t il donc à la graine laissé dans la nature qui subit les pluies, les froids, les jours de gel, puis la douceur des premières chaleur ?

Il suffit de ce reporté à l'explication du processus de germination pour voir l'effet induit par chaque facteur et comprendre aussi l'effet que peu avoir chaque facteur sans la présence des autres conjointement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Germinatio...

Antigonos a écrit le 14/01/2018 12:56 (ref msg # 61355 )
Évidemment que si tu mets une graine déshydratée dans l'eau elle va se réhydrater. J'ai dit simplement qu'elle se conservait beaucoup moins bien. Il y a un seuil où elle quitte le stade de dormance pour redevenir active, autrement dit c'est le début de la germination. Comme je disais plus elle est sèche et froide et mieux elle se conserve. L'humidification des téguments permet aussi la dilution des inhibiteurs chimiques de la germination, il n'y a pas que le froid. Dès lors elle ne pourra plus revenir en arrière : si elle est déshydratée à ce moment-là elle mourra tout simplement. Si la plupart des plantes font un grand nombre de graines c'est justement parce qu'elles meurent en grand nombre. Heureusement pas mal de graines restent relativement à l'abri d'une trop forte réhydratation. Les graines ont aussi des différences individuelles qui augmentent les chances, sur le nombre, que quelques plants puissent se développer. C'est pour ça que l'on ne peut jamais déduire grand chose sur quelques dizaines de graines.

Dans le fruit une graine peut déjà perdre de l'eau simplement par la transformation du sucre en amidon ou en lipide, voire même en protide. Le sucre retient l'eau par osmose mais pas l'amidon, les lipides ou les protides. C'est aussi simple que cela. C'est d'ailleurs ce processus qui permet aux stomates de s'ouvrir ou se fermer à la lumière : le sucre se transforme en amidon, il y a moins d'eau donc la pression osmotique dans la cellule diminue et elle change de forme. (C'est une expérience classique que l'on montre au microscope avec de l'iode.)

Pour les graines de plantes de climat tropical humide, aucune dormance n'est nécessaire, il y a bien sûr aussi des réserves et moins d'eau, puisque celle-ci est sensée venir du milieu. Mais il n'y a pas vraiment de déshydratation, juste une perte de l'eau excédentaire, je dirais juste le minimum pour que les tissus ne soient pas trop fragiles séparés de la plante mère, cela dépend aussi de leurs enveloppes. C'est pour ça qu'il faut souvent les conserver dans un milieu humide. Si elle tombe au pied d'un arbre et que le sol est sec, elle va tout simplement crever. Pour les graines de climat tropical sec, il n'y a pas de dormance par inhibiteur sensible au froid mais la graine est déshydratée et l'inhibition peut avoir diverses origines de toutes manières : certaines se conservent des années à la chaleur et sont sensibles à une substance contenue dans la fumée, elles germent après les feux de brousses !

Ne confond pas la dessication d'un fruit et celle d'une graine. Dans une tomate gorgée d'eau les graines sont dures, leur teneur en eau est très faible, mais elles étaient très tendres quand elles étaient en croissance, forcément. Dans les agrumes, les graines restent tendres (même si cela elles ne le paraissent pas), le fruit est lui-même une bonne protection contre la perte d'eau, aussi beaucoup de leurs graines ne supportent par d'être séchées : elles n'ont aucune adoption à ça.

Pour ton dernier post, ton résumé est juste à quelques détails près :
- Tu oublies la nécessité absolue de présence d'oxygène. (Il contribue à stimuler la germination, je m'en sers de temps en temps sous forme d'eau oxygénée. Cela peut faire des miracles quand on a un peu oublié des graines avec peu d'air. Les graines mortes se désagrège et les vivantes reprennent des couleurs.) En début de germination de nouveau des sucres se reforment et les mitochondries ne peuvent les transformer en énergie que si elles reçoivent de l'oxygène (exactement comme nous d'ailleurs) sinon elles meurent immédiatement.
- La lumière n'est pas nécessaire à la germination en général. Certaines graines y sont sensibles, en bien comme en mal. Celles que l'on sème en surface peuvent en avoir besoin, celles que l'on doit enfouir peuvent être inhibées par la lumière... En fait ce n'est qu'un signal comme un autre et même la longueur d'onde (proportion rouge/rouge sombre) peut intervenir, c'est dire...
- Le stade où la plantule utilise la lumière, ce n'est déjà plus la germination...

NB : tu parles de mes observations... Non, quand c'est une observation je le dis, quand c'est une hypothèse personnelle j'écris "je pense que"... Je ne me permettrais pas d'affirmer une chose qui serait juste une simple déduction, tout au plus j'applique des connaissances générales de biologie végétale. (Je ne me prive pas de réviser ou vérifier !) On doit pouvoir retrouver en ligne des cours universitaires sur la graine qui reprennent ce que j'ai écrit, mais c'est en général nettement plus éparpillé et "aride".


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