Greffer un cormier

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patrice a écrit le 21/07/2010 08:35 (ref msg # 27733 )
Il y aurait sans doute deux intérêts à la greffe du cormier

- espérer une mise à fruit plus rapide

- la découverte d'un spécimen intéressant à sauvegarder (cf en son temps Leroy qui avait fait des sélections )
matiokidor a écrit le 21/07/2010 19:35 (ref msg # 27739 )
Oui c'est une bonne raison.

Dans ce cas et selon mon expérience, il faut greffer sur aubépine. De plus, pour avoir un tronc en cormier (Et idéalement un affranchissement du greffon), il faut greffer sur le collet. Enfin, pour avoir un développement meilleur, il faut greffer un bourgeon apical (comme on le fait pour les aesculus), et dans ce cas on ne greffera pas à l'écusson.

Ce qui me fait préférer une greffe à l'anglaise réalisée sur table avec un porte-greffe aubépine, sur le collet et avec un greffon qui possède un bourgeon terminal.

NB: On laissera un deuxième bourgeon (latéral) sur le greffon, au plus près de la découpe, afin de favoriser la soudure.

Si vous voulez quand même écussonner, faites-le sur un semis de corme.
floyd a écrit le 21/07/2010 22:37 (ref msg # 27742 )
Les cormiers centenaires ne montrent pas de bourrelet qui soit la preuve indiscutable d'un vrai greffage… A contrario un greffage en pied très précoce peut ne laisser aucune trace sur des sujets de cette force! La seule observation ne peut suffire à trancher le débat.

Les châtaigniers du même âge sont très nombreux à être visiblement et notoirement greffés en tête, au Nord comme au Sud de la Loire.

Il faudrait donc que la pratique du greffage du cormier fut gommée des mémoires aussi efficacement qu'elle n'avait laissé de trace sur les arbres. C'est possible mais ça me laisse encore dubitatif.

Autre argument, le bon sens des gens de l'époque devait leur faire préférer une technique assurant des fruits de qualité le plus précocement possible et leur garantissant le bénéfice d'une grume d'un bois exceptionnel.

Pour avoir vu en lisière des groupes de cormiers sauvageons, je penche plutôt pour le prélèvement et la transplantation par nos anciens, d'un sujet jeune, bien formé et dont les voisins (clone?) étaient déjà productifs.
matiokidor a écrit le 22/07/2010 08:10 (ref msg # 27744 )
Bonjour,
Je serai tenté de rapprocher le cormier et le noyer : Si on considère la population de ces arbres des bords de route, il n'y a pas d'arbre greffé.

Pour le cormier, c'est mon observation personnelle, je l'ai faite non pas pour soutenir ou contredire une thèse, mais par curiosité : J'ai trouvé plusieurs arbres en campagne qui avaient un rejet sur racine au pied de l'arbre, lequel donnait les mêmes fruits que son "grand frère".

Quand je dis que le cormier ne se greffait pas, j'en suis convaincu. Je devrais dire "ne se greffait pas dans les campagnes".

Autre observation : quelques jours après la tempête de 1999, j'ai examiné la collection nationale de sorbus de Chèvreloup (les arbres étaient tombés les uns sur les autres comme des dominos) et quasiment tous étaient greffés sur crataegus. On m'a alors demandé de les greffer sur poirier franc (et sur aubépine), d'où mon expérience de la greffe des sorbus.
patrice a écrit le 22/07/2010 08:43 (ref msg # 27745 )
Sur le fait que les cormiers sont majoritairement francs de semis, personne ne le conteste, tout va en ce sens...
Je cherche juste à trouver néanmoins les méthodes de greffage qui marchent le mieux avec cette espèce. Et j'ai eu des difficultés avec l'oeil dormant. L'importance de l'oeil apical que vous indiquez va me faire tenter l'expérience suivante alors, une sorte de chip budding avec un bourgeon apical, ou une sorte de variante de greffe en coulée, juste par curiosité.

Une chose que je n'ai pas compris dans vos propos.

Dans un message vous dites :
Dans ce cas et selon mon expérience, il faut greffer sur aubépine.


et par la suite :

.quelques jours après la tempête de 1999, j'ai examiné la collection nationale de sorbus de Chèvreloup (les arbres étaient tombés les uns sur les autres comme des dominos) et quasiment tous étaient greffés sur crataegus
matiokidor a écrit le 22/07/2010 11:06 (ref msg # 27747 )
Bonjour,
J'avais à l'origine fait l'expérience de greffer des alouchiers (syn. Allier) sur des aubépines (principalement à l'écusson). Malgré une croissance relativement lente, les greffes sont viables dans le temps, et les repousses d'aubépine sur le porte-greffe sont quasi nulles.

L'arboretum National de Chèvreloup s'étend sur 250 hectares dont seulement 50 hectares (environ) sont ouverts au public. Les 200 autres hectares sont des collections d'intérêt scientifique. La tempête de 1999 a malheureusement fait de gros dégats sur la totalité des 250 hectares.

En faisant l'inventaire des dégats, j'ai eu l'opportunité d'observer les racines des arbres qui avaient été renversés (les uns sur les autres dans le cas des sorbiers qui avaient été plantés en ligne). Pour les sorbus (aria, eminens....) c'était très clair, lorsqu'il y avait des repousses d'aubépine, elles rejetaient du porte-greffe.

Vu la vigueur de la collection celà m'a conforté dans l'idée que c'était un très bon porte-greffe.

Ensuite on m'a demandé de greffer une sauvegarde sur porte-greffe poirier franc et j'ai executé cette demande, mais j'ai prélevé des aubépines dans la nature et tout doublé sur porte-greffe aubépine.

Très bonne reprise sur les 2 porte-greffes et après un an dans mon jardin, le tout a été rendu au Muséum.

Voilà le détail de mon savoir sur les sorbus.
vomito a écrit le 02/02/2011 14:35 (ref msg # 29418 )
Pour le greffage à rameau du cormier sur aubépine, y a t'il des points particuliers liés à ce porte-greffe ? Vaut-il me greffer de suite en février, ou attendre le départ de la végétation en conservant les greffons au frigo ?

Je compte essayer en anglaise lorsque c'est possible, sinon en fente. J'ai bien noté au collet dans tous les cas.
vikkingo92 a écrit le 11/02/2011 03:24 (ref msg # 29504 )
De ma part, j´ai un jeune cormier achete en espagne qui est greffe sur du cognassier.

J´ai vu la meme chose d´en plusieurs pepinieres espagnoles. Je ne sais pas si ce le plus convenable comme portegreffe, en tout cas le mien vegete assez bien pour l´instant.
vomito a écrit le 14/04/2011 09:22 (ref msg # 30213 )
Une info intéressante, un cormier greffé retrouvé
http://www.sepenes.fr/32darticlegreffe2d...
floyd a écrit le 15/04/2011 00:10 (ref msg # 30227 )
OUi Vomito et merci.
Ce cormier (que je n'ai pas encore pu voir) il m'arrive d'en causer avec mon amie Evelyne. A toute occasion nous reprenons la liste des questions et des suppositions.
- Pas de doute le greffage est possible sur PG spécifique ou non.
- Sur PG non spécifique la non-durabilité du plant explique qu'il n'en reste plus aucun plus d'un siècle et demi après la plantation de plants greffés comme ceux qui ont pu être produit par le pépiniériste angevin André Leroy.
- Sur PG spécifique le propriétaire perdait un arbre valable pour le bois d'œuvre recherché.
- Dans nos campagnes, nous avons trouvé des cormiers sauvages issus de semis spontanés en lisière de bois. On peut sans peine imaginer que des scions étaient prélevés et replantés si le pied-mère fournissait des fruits de qualité. Nul besoin de greffage dès lors.

- On sait également que le XIXe a vu se développer les sciences et techniques agricoles, arboricoles et horticoles. Il n'est pas impossible qu'un passionné de l'époque se soit essayé avec succès à l'art de la greffe.
Cela suffit à expliquer l'existence du cormier greffé survivant.

Dans un cas comme dans l'autre, les preuves historiques écrites restent… à trouver. Plusieurs universitaires du Maine s'attachent à retrouver les traces et à comprendre le développement des sociétés d'agriculture, dont celle du Mans. On peut donc garder espoir de voir surgir des écrits.
patrice a écrit le 15/04/2011 07:12 (ref msg # 30230 )
"floyd" a écrit :

- Sur PG spécifique le propriétaire perdait un arbre valable pour le bois d'œuvre recherché.

Imaginons des cormiers multipliés par greffage en raison d'un caractère intéressant (taille du fruit...). En raison de la contrainte que tu évoques, le proprietaire aurait alors tout intérêt à affranchir le plant.
Là vous ne constatez dans le cadre de ces inventaires que des arbres non greffés, en cherchant un point de greffe hors du sol...
klakos a écrit le 15/04/2011 15:20 (ref msg # 30235 )
À moins qu'il ne soit déjà greffé sur franc de cormier (c'est la seule méthode vraiment viable qui me soit rapportée). Je doute qu'on puisse voir le point de greffe après des années de culture, ensuite.
vomito a écrit le 15/04/2011 16:49 (ref msg # 30238 )
Je n'avais pas pensé à cet aspect des choses, mais si on greffe très bas, le point de greffe devient effectivement vite complètement invisible. Par analogie aux vieux gros pommiers dont on ne voit pas le point de greffe, ça doit être faisable pour le cormier.

En tout cas ça permettrait d'épargner la qualité du bois (un pied de bille a peu de valeur) pour un paysan d'autrefois, et de gagner en qualité de corme.
floyd a écrit le 15/04/2011 22:47 (ref msg # 30241 )
Le bois de cormier est d'une dureté et d'une beauté exceptionnelle. Un forestier m'indiquait il y a peu avoir vu le mètre cube d'un bois au grain très fin d'un alisier s'arracher à plus de 1000 euros…

Bon… Dans l'Ouest, pays de bocage et de fermiers, l'arbre appartient au propriétaire, les fruits au locataire s'ils ne sont pas partagés pour la production d'un cidre et d'une goutte. La valeur technologique du bois est connue de tous, engrenages de moulins, rabots et varlopes du menuisier et de l'ébéniste, meubles d'exception.

Une greffe de pied pourquoi pas, l'écussonnage ou l'anglaise. Peut-être la flute, rarement pratiquée de nos jours. Nous l'avons évoqué je crois.
Nos vieux arbres ne rejettent pas. Plusieurs très agés et qui subsistent en milieu de parcelles d'herbages laissent voir le pied de souche. (les bovins avec le temps décapent le sol sous les arbres)
Là où l'on pourrait remarquer un éventuel bourrelet, rien de particulier, rien qui puisse laisser penser à la technique de l'affranchissement.

Nous manquons d'informations sur la stabilité génétique du cormier. Les peuplements sont épars. Les fécondations croisées peu probables. Les semis spontanés aux abords d'un arbre de qualité peuvent être assez fidèles.
Le genre de constatations qu'un paysan ne manquera pas de faire s'il peut s'éviter les aléas du greffage. Il ne se privera pas de rapporter de la lisière de son bois, de quoi assurer des plantations d'avenir.
patrice a écrit le 23/04/2011 08:50 (ref msg # 30284 )
"floyd" a écrit :

Là où l'on pourrait remarquer un éventuel bourrelet, rien de particulier, rien qui puisse laisser penser à la technique de l'affranchissement.


lorsqu'on affranchit, le point de greffe est enterré (le but est de faire "bouturer" la partie greffée, et le porte-greffe dépérit dès que la partie greffée a son système racinaire efficace)... donc on ne peut rien voir à la surface. Et je me demande meme, sur de vieux arbre, s'il reste quelquechose à voir permettant de déterminer un affranchissement si l'on venait à déterrer la souche...
floyd a écrit le 23/04/2011 09:24 (ref msg # 30285 )
Excellente remarque. De fait un affranchissement précoce avec disparition d'un PG encore jeune, c'est à dire gros comme le pouce tout au plus, ne laisserait guère de trace sous la souche d'un cormier centenaire.

Mais voilà une hypothèse (que j'accepte volontiers) qui va rendre quasi impossible la démonstration de l'existence d'une pratique de greffage en pied…

Restent comme seule source d'informations les rares témoignages recueillis, notamment par mes amies Edith et Nadine qui composent avec Evelyne les "têtes chercheuses" du "front cormique sarthois", comme nous aimons en sourire.

Il y a suffisamment de déclarations à prendre au sérieux, mais pas assez de sources authentiques pour les croire sur parole. Il faut donc en passer par les examens visuels et sans doute, un jour, si des moyens scientifiques pouvaient être consacrés à ces travaux, par des analyses de tissus et de patrimoines génétiques.


Bref, je me demande encore s'il existe une différence perceptible qui distinguerait le collet d'un arbre franc de pied, de celui d'un arbre affranchi…
vomito a écrit le 23/04/2011 09:26 (ref msg # 30286 )
C'est ce que je disais dans mon message du 15 avril...

Et vu les qualités du bois, c'est possible. De façon générale, je ne sais pas si la greffe "campagnarde" des fruitiers est si documentée ?
floyd a écrit le 23/04/2011 09:39 (ref msg # 30287 )
Savante, technique ou campagnarde, la greffe de cormier est bien peu documentée.
- Soit parce qu'elle diffère peu des greffages habituellement pratiqués sur poirier, pommier…
- Soit parce qu'elle est rarement pratiquée.

C'est exactement le point où nous en sommes, vomito; si elle a été pratiquée comment le prouver sur le terrain au pied de l'arbre et par des méthodes non destructrices?

Nos cogitations ouvrent un champ de possibles, mais l'apport de preuves formelles fait cruellement défaut.
vomito a écrit le 23/04/2011 09:59 (ref msg # 30288 )
En fait ce que j'aimerais savoir si la greffe traditionnelle des fruitiers, tout confondu et non le cormier, est documentée. Elle l'est par les savants qui greffent, mais sait-on par les écrits comment pratiquait le paysan du coin ?

On trouve des pommiers et poiriers greffés maintenant centenaires et pourtant sans point de greffe.
floyd a écrit le 23/04/2011 11:08 (ref msg # 30290 )
Celui qui consigne au jour le jour et sur toute une vie le compte-rendu de ses travaux de greffage n'est déjà plus le simple paysan du coin. Encore faut-il que le manuscrit n'ait pas été perdu, qu'il ait été conservé en état à travers les générations, retranscrit au mieux, publié mais là ce serait miracle.

L'exemple du chêne-chataignier du père de Gaston Chevereau est maintenant connu… mais rien dans les écrits de celui-ci n'étaye la réussite. La propre fille de l'écrivain me confirmait n'avoir aucune idée sur la technique du greffage.

On voit bien qu'en seulement deux générations, et nous sommes dans un cas éminemment favorable d'un écrivain qui parle de son père et d'une fille qui poursuit son travail de mémoire, en deux générations donc le savoir-faire fut perdu.

Plus improbable, on pourrait espérer lire un amateur qui aurait rendu compte des pratiques qu'il aurait observées alentour chez les paysans. L'accès à ces textes manuscrits est tout autant difficile sans une chance énorme.


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