La greffe du temps des Romains

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patrice a écrit le 28/04/2017 07:08 (ref msg # 57978 )
J'ai la version papier de cet ouvrage, je ne sais pas si elle existe en numérisée à disposition sur le net.
nicollas a écrit le 28/04/2017 08:07 (ref msg # 57979 )
Ici https://archive.org/details/lelivredelag... ?

Si ces expériences de greffes sont regroupées au même endroit, je veux bien le numéro de page si tu peux le retrouver facilement
nicollas a écrit le 28/04/2017 09:35 (ref msg # 57981 )
Version textuelle dispo ici, plus facile pour chercher sur "greff"
https://archive.org/stream/lelivredelagr...

Les associations rapportées sont vraiment impressionnantes. Soit c'est complètement farfelue, soit il y a des techniques qui se sont perdues...
nicollas a écrit le 28/04/2017 10:55 (ref msg # 57983 )
C'est un plaisir à imaginer en tout cas

(je corrige pas les erreurs de numérisation)

le figuier s'allie par la greffe au mûrier, au
châtaignier, au noisetier, au pommier, au poirier; toutes ces es-
pèces se marient facilement les unes aux autres. On peut greffer
le figuier en couronne (litt. en écorce) à l'exception du pied, et
quelquefois un rameau de jeune poirier y réussit bien. Dans
cette recherche des arbres qui se greffent les uns sur les autres,
on trouve le grenadier, le coignassier, le mûrier, Famandier,
sinon que quand on greffe le poirier sur le mûrier, il donne des
fruits rouges. Le jeune plant de pommier s'associe très*bien par
la greffe au poirier ainsi qu'au coignassier. Le pommier greffé
sur prunier donne des fruits rouges. Le pêcher se marie très-
bien au prunier, à Famandier, au poirier, au pommier et au
coignassier. Le châtaignier s'associe au noyer, au chêne, au
noisetier, le coignassier au poirier, l'abricotier au prunier et



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— 392 —

à Tamandier



Kassianus dit, dans le livre qu'il a composé sur l'a-
griculture, que Tharour-Athiqos raconte avoir vu dans quel-
ques endroits des vignes sur lesquelles on avait greffé des
oliviers, et qu'ayant mangé du fruit, il lui trouva un goût qui
tenait de ceux de l'olive et du raisin. Fin de la citation.
patrice a écrit le 28/04/2017 11:06 (ref msg # 57984 )
Sur ma version papier, cela correspond au chapitre VIII ("De la greffe ; manière de la pratiquer, description des divers modes employés"), Art. premier '"Arbres qui se greffent les uns sur les autres".

Dans la version "texte" indiquée dans le dernier lien fourni, faire une recherche sur la phrase

"Ibn-Hedjadj dit : Dans cet article,"

qui vous pointera sur le paragraphe concerné.
floyd a écrit le 28/04/2017 11:07 (ref msg # 57985 )
Quel régal!
Il faut se souvenir qu'à plusieurs époques la science, mais était-ce bien de la science, n'était que la compilation de textes anciens, traduits ou pas, dans le plus grands respects de la chose ancienne écrite. La médecine fut longtemps bloquée par cette façon de faire autant que par la religion.

Pour les technologies horticoles, la botanique, les énumérations semblaient suffire. Quand on à la chance d'examiner les illustrations d'époque, la surprise en encore plus grande de voir des plantes connues de tous, parées de formes et de caractéristiques totalement fausses. (on connait le cas de la racine de mandragore…)

Les poètes, nous l'avons évoqué aussi, pouvaient avoir des licences poétiques les autorisant à embellir les réalités. Mais dans le texte numérisé je ne décèle pas d'intention poétique.

Bref comme dit Obélix, ils sont fous ces romains!
patrice a écrit le 28/04/2017 14:43 (ref msg # 57997 )
floyd post_id=57985 time=1493370478 user_id=535 a écrit :

Mais dans le texte numérisé je ne décèle pas d'intention poétique.

Ma version papier * a une introduction du traducteur, indiquant qu''Ibn Al-Awwam était sévillan et qu'il a vécu dans la deuxième moitié du XIIè siècle ou dans la première du siècle suivant.
Ce n'était pas un poète, mais le plus populaire des agronomes arabes.

(*) Aux éditions Actes-Sud, avec toutes les rééditions de La Quintinie, Olivier de Serres, etc.
nicollas a écrit le 28/04/2017 15:53 (ref msg # 58000 )
Bon ça me parait tellement fascinant que j'ai fait un relevé de la plupart des greffes des pages 390 à 403

Attention, pour reporter plus facilement, j'ai pris la notation A+B = A greffé sur B



391
mûrier + cédratier
cédratier + pommier // ? ou remplacer cédratier par mûrier
pommier + cédratier // ? ou remplacer cédratier par mûrier
pommier + platane // fruit rouge
cerisier + vigne // ?
pêcher + prunier // dure plus longtemps, fruit plus gros
pêcher + amandier // dure plus longtemps
cédratier + mûrier // fruit rouge
cédratier + grenadier
pommier + poirier
pommier + cognassier
pommier + grenadier
vigne + prunier
prunier jaune + pommier
prunier jaune + cédratier
figuier + mûrier
figuier + châtaignier
figuier + noisetier
figuier + pommier
figuier + poirier
poirier + mûrier // fruit rouge
pommier + prunier // fruit rouge
pêcher + poirier
pêcher + prunier
pêcher + pommier
pêcher + cognassier
châtaigner + noyer
châtaigner + chêne
châtaigner + noisetier

392
grenadier + cédratier // sens?
vigne + cerisier // (kelassiah ou qerassiah = cerisier ?), fructification printemps
cédratier + pommier // deux récoltes
prunier + pommier // deux récoltes
mûrier + chêne
mûrier + châtaignier
châtaignier + amandier
olivier + vigner // goût du fruit olive et raisin
cédratier + figuier
cédratier + poirier
noyer + figuier
noyer + poirier
noyer + prunier
cerisier + prunier
grenadier + saule
pêcher + poirier
prunier + pommier
prunier + cognassier
prunier + abricotier
prunier + poirier

393
grenadier + myrte
pistachier + peuplier
amandier + pistachier
cognassier + grenadier
cédratier + poirier
pêcher + saule
rosier + amandier
vigne + genêt // raisin amer
figuier + laurier rose // fruit amer
olivier + pommier

394
sebestier + olivier // grosses olives blanches
pommier + grenadier // fruit plus gros, goût grenade
poirier + cédratier // fruit odeur et couleur cédrat
jujubier + pommier doux // fruit goût et grosseur pomme


401
grenadier + genêt
myrte + saule // sens ? dans les deux sens ?
grenadier + balaustrier
grenadier + épine vinette
grenadier + nerprun
grenadier + ronce
grenadier + saule
grenadier + frêne
grenadier + platane
grenadier + almis
grenadier + celtis
grenadier + sorbier // la séquence grenadier + xx seraitvpossible en inversant espèce GP et espèce greffon

402
vigner + genêt // "en fente, dans l'intérieur du sol", raisin amer
vigne + olivier
vigne + mûrier
sumac + vigne
pommier + vigne
poirier + vigne
cognassier + vigne
abricotier + amandier // noyau au goût d'amande
amandier + saule

403
mûrier + peuplier
mûrier + noyer
mûrier + azérolier
mûrier + abricotier
mûrier + cerisier
mûrier + prunier
rosier + vigne
concombre + bourrache
pastèque + bourrache
pastèque + nerprun
pastèque + lis
pastèque + mûrier
pastèque + althéa
pastèque + figuier
François du Perche a écrit le 28/04/2017 17:48 (ref msg # 58002 )
La liste est fascinante mais elle comporte des associations comme cerise+prunier et bien d'autres qui ont été testées sur ce site, et qui ne marchent pas, ou qui démarrent et périclitent (pommier sur poirier), ce qui rend plus que dubitatif. Si non e vero, e bene trovato
nicollas a écrit le 29/04/2017 10:59 (ref msg # 58010 )
Oui la liste est quand même farfelue,

Pour le côté "pourquoi pas", il est évident que certaines techniques améliorent la reprise de greffes et élargissent la compatibilité (certaines espèces ne se greffent que selon certaines greffes en particulier, et paraissent donc incompatibles entre elles selon certaines techniques). Par exemple la greffe par approche me semble par définition avoir plus de potentiel pour augmenter les affinités. Ensuite il y a peut être des variétés plus compatibles, des périodes, des soins post greffe, etc...

Il me semble que le bouquin décrit plus précisément les modalité de greffes mais je n'ai pas encore lu. Certaines greffes se font sous le sol, peut être que le greffon s'affranchit et bouture, et que la greffe semble prendre même i ce n'est pas le cas, encore que j'espère que dans ce cas ils grattent la terre pour voir si la greffe s'est bien faite. Pareil pour la greffe par approche, si aucun des greffons n'est sevré des PG, peut être que les greffons survivent bien que ça ne démontre pas de réelle compatibilité. Peut être que les noms d'espèce vernaculaire cachent des erreurs de traduction ou des dénomination qui ont changé depuis
floyd a écrit le 29/04/2017 11:23 (ref msg # 58011 )
nicollas post_id=58010 time=1493456353 user_id=4859 a écrit :
… Peut être que les noms d'espèce vernaculaire cachent des erreurs de traduction ou des dénomination qui ont changé depuis
De telles erreurs auraient été découvertes et dénoncées depuis longtemps. Le latin est resté très longtemps la langue de communication entre botanistes. L'ouvrage de Descainsne (1807-1882) Le Jardin fruitier du Muséum, comprend des descriptions en latin. https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Dec...
nicollas a écrit le 29/04/2017 13:13 (ref msg # 58012 )
Je parlais des greffes du texte, dans la partie que j'ai lue, il n'y a pratiquement jamais de dénomination latine
floyd a écrit le 29/04/2017 15:57 (ref msg # 58013 )
Certes la nomenclature botanique évolue sans cesse depuis sa fondation par Linné.
Le travail assidu des botanistes consiste à déceler et réparer les erreurs et omissions.

Cette liste en français est donc issue d'une traduction/compilation déjà ancienne. Ce qui me fait penser que des botanistes latinistes ont eu leur mot à dire.
Je n'imagine pas qu'ils aient laissé prospérer autant d'erreurs grossières de traduction et/ou d'identification.
Après, il appartient à l'horticulture de valider ou pas, des affirmations techniques parfois très osées!
Bruno a écrit le 04/05/2017 16:40 (ref msg # 58058 )
Je crois qu'il ne faut pas chercher quelque chose de scientifique dans ce texte latin. Il s'agit d'un texte poétique, l'auteur s'est amusé à associer des espèces uniquement pour les besoin de son poème. Je ne pense pas qu'il se soit renseigné avant d'écrire sur les espèces compatibles. C'est de l'imagination pure.
floyd a écrit le 04/05/2017 21:19 (ref msg # 58060 )
Je suis tout à fait d'accord.
Ce qui continue de me troubler, c'est cette persistance de lecteurs à vouloir y trouver des pratiques que deux millénaires d'essais infructueux n'auraient pas invalidées.
clow a écrit le 05/05/2017 02:20 (ref msg # 58061 )
La question que je me pose c'est : Est on sur qu'on parle de greffe tel qu'on le comprend aujourd'hui ?

L'auteur n'aurait il pas mélanger greffe et culture associer voire conduite d'arbre associer ( arbre à tronc tresser par exemple ) et qui pourrait donner l'illusion visuel d'une greffe réussite voir dans certains cas une réel réussite .

On sait que prunier + abricotier fonctionne mais si ils les font pousser côte à côte et entrelace leurs troncs ( ce qui donne une greffe par approche sans sevrage ) il y a de forte chance que cela prennent, mais dans le cas ou la compatibilité et limite ( pommier sur néflier pour info cette année j'ai tester la court pendu rouge sur néflier ça a pris même si c'est lent ) donc dans ce cas là, la chance que la greffe prenne et tout à fait possible sans pour autant souffrir du manque de vigueur .

Et dans le cas ou la compatibilité est nul après x année comment sans couper les arbres pourrions nous savoir si la greffe à prise ou non ?

Pour ma part je pense que l'auteur mélange un peu tout sujet greffe bien entendu mais je pense qu'il peut y avoir quelque chose derrière comme une manière de cultiver ou quelque chose s'en rapprochant.
nicollas a écrit le 05/05/2017 09:08 (ref msg # 58062 )
Peut être que quelque chose s'est perdu pendant les transmissions, mais en tout cas le bouquin est explicite sur le fait que le chapitre parle de greffage
ARHUS76 a écrit le 05/05/2017 10:52 (ref msg # 58063 )
Tout ce qui est mentionné ne relève pas forcément du rêve.

Par exemple, je me rappele d'un prof d'agronomie qui nous avait dit que le pêcher pouvait ce greffer sur saule.
Que ça n'avait aucun intérêt, que ça donné une grande vigueur et que l'arbre ne faisait pas de fruit. Jamais essayé moi même.

De même abricotier sur peuplier, qui végète avant de dépérir, mais la greffe prend.
On peut très bien avoir des greffe qui prennent, végète, mais ne dure pas dans le temps.


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