Greffe de chataignier sur chene

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visakoivu a écrit le 18/04/2020 09:27 (ref msg # 66907 )
Oui, j'ai toujours laisse une petite branche tire-seve chene pour tous les greffes, anciennes et recentes. Pour les greffes anciennes, j'ai greffe "Merle" et un chataignier unconnu sauvage.

Ce printemps, je vais essayer des varietees Castanea mollissima, j'ai fait des greffes sur des semis de Mollissima pour un ami horticulteur, qui a organise les greffons et j'ai encore beaucoup des greffons en stock. Alors, pourquoi pas tenter?
Si quelqu'un est interesse aux greffons, me contacter aux fruitiers.net (meme visakoivu)
belinsecte a écrit le 01/03/2021 10:52 (ref msg # 68882 )
Bonjour
JM, claude du var, bruno, quercus, chilou, torminalis, feunteun, potaroig, participez vous encore au forum? (j')aimerais connaitre vos résultats, ayant le + d'années de recul.
Que dire maintenant des récentes greffes de françois-du-perche, visakoivu et ké20?
2 contributions sont restées sans réponse:
- castanopsis et chrysolepis comme intermédiaires
- 0,1% dedimethylsulfoxyde sur les coupes (sur le lien de JM en 2009)

Message modifié 3 fois ; la dernière fois le 02/03/2021 09:45 par belinsecte
visakoivu a écrit le 01/03/2021 18:59 (ref msg # 68885 )
J'ai jamais reussit en longue temps. "Merle" et "Comballe" ont bien pousse l'anne de greffe, mais tres peu l'anne apres et puis s'ont deseche pendant le printemps ete. "Ecker 1" a seulement tres peu pousse l'anne de greffe.

Echecs totales etaient des varietees hybrides (Marigoule, ...) et chinois. Tous mes greffes etaient fait sur des chenes locales ici, probablement Quercus petraea.
patrice a écrit le 01/03/2021 19:49 (ref msg # 68886 )
"visakoivu" a écrit :

Tous mes greffes etaient fait sur des chenes locales ici, probablement Quercus petraea.


Tout en remerciant pour ces retours d'expérience, l'intérêt de la greffe du châtaignier sur chêne est avant tout la culture en sol calcaire. A ma connaissance Q. petraea - certes cité comme une meilleure compatibilité avec le châtaignier - n'a pas, sauf erreur de ma part, pour terrain de prédilection le calcaire et sa zone de répartition (en France excluant la zone méditerranéenne en théorie), font que les essais ont surtout porté sur Q. robur (chêne pédonculé) et Q. ilex (chêne vert) où les compatibilité de sont pas évidentes... Je n'ai point essayé Q. petraea en intermédiaire.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 01/03/2021 19:50 par patrice
visakoivu a écrit le 01/03/2021 20:32 (ref msg # 68888 )
De ma connaissance les differences entre les preferences/tolerances de sol de Q. petraea et Q. robur sont plus different en humidite (frais --> Q. robur, sec --> Q. petraea), mais ce sont plus des tendences, pas exclusiv... et aussi en tendence, Q. petraea et plus numereuse en montagne, Q. robur dans les valles.

Apres mon travail d'identification, mes chenes vieux sont relativement certaines des chenes rouvres (Q. petraea). Mon sol est limoneux de 0,1-1m profondeur sur des roches calcaires (Muschelkalk /calcaire coquillier). J'ai aussi plante des chataigniers en endroit a sol profonds et ils n'ont peu ou pas de cholorose, mais quelques ne poussent pas tres vite.

Greffer sur chene c'est alors pour moi plus pour experimenter que par necessite.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 01/03/2021 20:32 par visakoivu
belinsecte a écrit le 02/03/2021 04:41 (ref msg # 68891 )
le 22/5/2009 patrice evoquait un correspondant qui aurait réussi avec d'autres intermédiaires, où en est cette réussite avec 11 ans supplémentaires de recul?

1) Avez-vous réussi ou échoué avec du bois de 1, 2 ou 3 ans? (choix que patrice notait important, dans la fin de son article)

2) Visakoivu, as-tu remarqué la formation d'un bourrelet de greffe trop important? Weber en 1867 conseillait faire après 1 ou 2 ans des griffures longitudinales sur l'écorce sous la greffe, pour résorber le bourrelet. Et "... de pratiquer la greffe en fente aussitôt que le sujet aura assez de force pour recevoir le greffon ; de faire l’opération assez près de terre pour pouvoir pratiquer des incisions longitudinales sur toute la longueur du sujet sans inconvénient ; de choisir les greffons sur une bonne variété et très fertile ; prendre des extrémités de rameaux, conne on devra toujours le faire pour les végétaux dont le canal médulaire est très abondant ..."

3) Pourtant, la plupart des photos de greffes qui démarrent dans le présent sujet, sont des tronçons de branchettes sans BT (bourgeon terminal), en anglaises et pendule. aux siècles derniers, les fente et couronne étaient pratiquées.
En photos et textes, on voit des réussites avec des greffons de 1 à 3 yeux. Tricaut (1913) dit condition 10-15°C puis mettre dehors quand c'est soudé.
(son rappel du 13/1/2019): François utilise l'outil que j'avais d'abord imaginé et fabriqué en 2016, 2017, puis trouvé sur internet pour d'autres usages: https://www.greffer.net/discussion/viewt... il fait les biseaux les plus plats même sur bois dur: une solution pour favoriser soudure et réussite la 1ère année. Une photo d'un autre membre montre une pendule avec biseau à proximité immédiate du seul bourgeon du greffon. Visakoivu montre aussi une pendule réussie. Il y a beaucoup d'anglaises réussies. Francois réussit g. de début mai 2016, échoue g. du 1er septembre 2019.
et échoua greffes sans BT du 24 avril 2017 avec Bouche Rouge et Comballe séchés au soleil (incomptibles?? car faites dans les memes contitions sur le coté avec tire sève au dessus. déjà en 2015 ses bouche-rouge sans bt échouaient, sur un pg où dorée de lyon avec bt démarraient, puis ont séché sur chêne d'amérique (rouge?). celles du 19 mars 2016 ont séché aussi (sans tire sève, quelles variétés? sans bt). toutes les photos vues sont des greffons "1an" sans bt, le seul bt a séché mais était le plus haut placé sur le coté, après un noeud compliqué (g. du 8 mai 2016).

4) Pour l'instant, j'ai vu seulement en sol sans calcaire, de bonnes récoltes de chataignes greffées sur chêne:
- sur chêne liège (nicollas, 10/2017): en andalousie. sans conservation de feuilles de chêne?
- sur pédonculé x rouvre, françois-du-perche fit sa 2ème bonne récolte de 'belle épine' l'automne dernier; greffe du 8 mai 2016. goût identique au parent, contrairement à la 1ère fructification qui fut creuse en 2018. 25 feuilles de chêne sont conservées en haut du chicot, au dessus du point de greffe. pas de bourrelet! sauf beaucoup d'écorce incluse sur la soudure de dorée de lyon vigoureuse cassée par le vent.
- ouest de la france où les chataigners poussent, publication nantaise de Lambert en 1853 qui rapporte les propos de Mr Gasparin: goût parfois amer lorsque greffé directement sur chêne, meilleur que le parent lorsque greffé sur intermédiaire chataigner (greffe double).
(13/1/2019, nouvel-azertien donnait le lien que françois qualifiait de réussite à grande échelle (mais je n'ai pas vu dans le texte que ce fut pratiqué beaucoup?) avec du chataigner sauvage en intermédiaire?)

Y a-t-il déjà eu de bonnes chataignes sur chêne en sol calcaire? par exemple sur celui de sarthe, ou sur centenaire mort à Dijon en 1946?
(les bogues étaient vides en 1867 sur une jeune greffe de Dijon qui n'est pas le centenaire 1839-1946).


autres pistes de compatibilité:

chênes tolérant le calcaire:
Bruno indique que le centenaire aujourd'hui vivant en sarthe serait greffé sur pédonculé.
Chilou avait une réussite fulgurante (de chataigner sauvage) sur pédonculé qui avait beaucoup d'eau, pour sa 1ère année de greffage à 2 yeux fin avril avant végétation.
Jean-marie écrit que chêne pédonculé serait le PG du centenaire de Dijon (1839-1946). Pourtant son greffeur, Weber, se référant à d'autres greffes à Dijon, conseillait aux personnes qui voudraient tenter cette greffe, de semer sur place des glands de chêne blanc, Quercus penduculata Ehrb., ou Q. racemosa Lamk, espèce à croissance assez rapide.
Chêne mirbeck était évoqué au début, réussi par Naudin à Antibes, selon Balter. j'ajoute qu'il s'agit de Quercus canariensis, des montagnes nord-africaines, et de l'est de l'espagne. il est semi persistant ou caduc, ses feuilles mortes restent accrochées en hiver.
chêne vert et macrocarpa étaient également conseillés... une impossibilité théorique de greffer caduc sur persistant était évoquée, pourtant des succès étaient constatés. Par ailleurs ké20 a bien réussi récolter des cerises (caduc) sur laurier cerise (persistant), et j'ai un amélanchier sur cotoneaster (contrairement au conseil en cas de greffe de caduc sur persistant, il n'y reste aucune feuille de cotoneaster).

chênes calcifuges (en intermédiaire?):
http://www.chip-antibodies.com/abstracts... (lien aujourd'hui obsolète qui était fourni par JM) indiquait le chene rouge des marais dans une expérience officielle réussie en espagne avec 0,1% d'un produit sur les coupes.
8/5/2009, azertien rapportait en 2ème lien une préférence pour le chêne à glands doux d'amérique, comme une supposition pour le meilleur goût des chataignes obtenues (aucun rapport avec le peuplier cité).
Quercus chrysolepis est un chêne à glands doux d'amérique, persistant mais conseillé par JM dans le présent sujet pour une ressemblance génétique avec le chataigner. mais serait il gélif à -5°C comme le prétend un pépiniériste?
JM indique aussi la ressemblance génétique de Castanopsis. j'ajoute que C.cuspidata (japon, persistant) serait le plus rustique (-15°C).
Potaroig publiait des photos de greffes bien développées, sur chênes liège et rouvre, mais écrivait en catalan. si j'ai bien compris? sa g. /liège est sans feuilles de liège, sa g./chêne-vert conserve plein de feuilles de chêne

incompatibilités?

pubescent:
Patrice echoua totalement 100 greffes sur pubescent en 2007 selon https://www.greffer.net/?p=5
alainhecl greffait sur pubescent: échec après 1 à 3 ans.
visakoivu: idem échec sur pubescent. (avant 2020 visakoivu évoquait une incertitude d'identification des autres PG rouvre = petraea)
cela répond à la question du 14/9/2019,
rouge d'amérique:
selon échec et documentation de françois

cette compilation de résultats pourrait bientot mettre à jour l'article de Patrice? qui après 100 echecs sur pubescent et 1 échec sur pédonculé par approche de 2 semis de 2 ans, conclue actuellement: " Après des centaines d’essais, toutes méthodes confondues, il n’a été obtenu qu’un résultat éphémère sur les rares plants ayant présenté un signe de reprise.
La réussite de la greffe du châtaignier sur chêne semble relever de l’exceptionnel, un défit pour le greffeur amateur.
Il n’y a donc aucune utilisation agronomique courante à en espérer."

Message modifié 34 fois ; la dernière fois le 03/03/2021 11:24 par belinsecte
patrice a écrit le 02/03/2021 05:42 (ref msg # 68892 )
"belinsecte" a écrit :

le 22/5/2009 patrice evoquait un correspondant qui aurait réussi avec d'autres intermédiaires, où en est cette réussite avec 11 ans supplémentaires de recul?

Je ne vois pas de message de ma part à cette date dans ce sujet de discussion.

Et en utilisant l'outil que j'avais d'abord imaginé et fabriqué

Un outil n'a aucune influence sur une affinité de greffage.
belinsecte a écrit le 02/03/2021 06:03 (ref msg # 68894 )
page 8, 16H02: "Un correspondant m'indique avoir eu des résultats positifs avec comme porte-greffe quercus cerris, intermédiaire de greffe : Quercus castanaefolia "Green Spire" ... "
https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 02/03/2021 06:06 par belinsecte
patrice a écrit le 02/03/2021 06:18 (ref msg # 68895 )
Au temps pour moi les yeux ont jonglé entre les deux dates indiquées, je n'ai pas d'autres information à fournir à ce sujet que celle qui a été indiquée.
Message modifié 1 fois ; la dernière fois le 02/03/2021 06:19 par patrice
belinsecte a écrit le 02/03/2021 07:26 (ref msg # 68896 )
ou demander des nouvelles à ce correspondant ? ou ça a tenu combien d'années à peu près? des récoltes?
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 02/03/2021 13:13 par belinsecte
visakoivu a écrit le 02/03/2021 08:38 (ref msg # 68897 )
Je n'ai pas remarqué la formation d'un bourrelet de greffe important.

J'ai pas note des problemes quand j'ai coupe les points de greffe apres les pousses des greffons chatagniers ont seche. La soudure etait bien et pas des traces visibles d'une incompatibilite comme du bois necrose, ou des couleurs pas normales du bois... C'est une mystere pour moi. Sauf la pousse faible et le desechement en annee apres la greffe, tout semble bien avec mes greffes chataignier sur chene, je n'ai jamais pu identifier une raison...

Je vais en ce printemps essayer des greffes des especes des chenes differents sur mes chenes. Apres, j'ai plus des especes des chenes pour essayer en 2022 de les surgreffer avec les chataignes ou au moins un peu plus d'experience avec les greffes sur des chenes.
belinsecte a écrit le 02/03/2021 09:56 (ref msg # 68898 )
Un manque d'eau en été? j'avais remarqué que des greffes en limite d'affinité, étaient + sensibles à la sécheresse que l'espèce greffée. et que le PG.
Souviens toi des pousses fulgurantes de chilou (proche d'une mare, sur pédonculé, avec chataigner sauvage).
visakoivu a écrit le 02/03/2021 10:03 (ref msg # 68899 )
Peut-etre c'est une probleme. Mais dificile d'y aroser au foret et verger. La, je n'ai pas vraiment de l'eau.

Et je ne suis pas sur, si c'est la seule probleme. Alors, pourquoi ca pousse tres bien l'anne de la greffe, mais pas l'annee suivante? C'etaient bien des annes differents, je n'ai pas fait tous mes greffes de chataignier sur chene le meme temps.
belinsecte a écrit le 02/03/2021 12:46 (ref msg # 68900 )
oui!
alors, à cause de l'incompatibilité avec pubescent? (avant 2020 tu émettais un doute quant à l'identification des autres pg rouvre=petraea, serais-tu sûre maintenant? mais peut-être métissés avec pubescent?)
(in)compatibilités apparaissent mieux maintenant que ma synthèse est mise à jour: https://www.greffer.net/discussion/viewt...
Espérons connaitre bientot leurs derniers résultats et précisions!
JM, claude du var, bruno, quercus, chilou, torminalis, feunteun, potaroig, flavien (chene vert), françois-du-perche, et ké20. et j'en oublie?
Message modifié 6 fois ; la dernière fois le 03/03/2021 04:33 par belinsecte
François du Perche a écrit le 02/03/2021 22:07 (ref msg # 68905 )
Ma greffe de "Belle épine" de 2016 se porte bien. Les fruits étaient minables et creux en 2018 mais normaux en 2019 et assez gros en 2020, plus gros que ceux de l'arbre mère situé à 50m et bien pleins Le goût était le même que sur l'arbre mère.
Je vais réessayer cette année de greffer Dorée de Lyon car cette variété est très vigoureuse ici.
Les PG sont des hybrides rouvre-pédonculé naturels. Il y a une grande diversité dans la forme et la taille des glands.
Mais les terres sont acides ici, c'est + par curiosité que par intérêt véritable que je fais ces essais. On a bien assez de terres acides en France pour cultiver les châtaignes sans s'embêter avec les chênes qui donnent des résultats très irréguliers, incompatibles avec une culture intensive.
Message modifié 2 fois ; la dernière fois le 02/03/2021 22:15 par François du Perche
belinsecte a écrit le 03/03/2021 05:07 (ref msg # 68906 )
tu dis ça parce que ton sol est acide!
pour moi c'est pas que de la nostalgie, la chataigne est nutritionnellement intéressante.

c'est super tous tes détails au fil des pages.
de tes échecs et réussites, j'hésite supposer leurs causes.

avec tire-sève au dessus de la greffe:

(in)compatibilités?:
réussite g. du 8 mai 2016 avec belle-épine et dorée-de-lyon sans bt. dans les memes conditions, échec g. du 24 avril 2017 avec Bouche Rouge et Comballe sans bt séchés au soleil. déjà en 2015 tes bouche-rouge sans bt échouaient, sur un pg où dorée de lyon avec bt* démarraient, puis ont séché sur chêne d'amérique (rouge?).
période?:
échec g. du 1er septembre 2019. (chataigners/chataigner)

absence de tire-sève ou incompatibilités ou période?:
celles du 19 mars 2016 ont séché aussi (sans tire sève, quelles variétés? sans bt). une publication de 1913 conseille 10 à 15°c le temps de la soudure.

*toutes tes photos sont des greffons "1an" sans bt, sauf:
- le seul bt a séché mais était le plus haut placé sur le coté, après un noeud compliqué (g. du 8 mai 2016).
- seuls les 2 BT ont soudé sur chêne d'amérique (rouge?) en 2015
dans les années 1800, le greffeur du centenaire de dijon conseillait des extrémités de rameaux.
patrice a écrit le 03/03/2021 05:27 (ref msg # 68908 )
"belinsecte" a écrit :

(in)compatibilités apparaissent mieux maintenant que ma synthèse est mise à jour:

Elle permet d'éviter de relire des pages même si parfois s'en dégagent des logiques d'expérimentation. Quant à la synthèse publiée dans la zone articles, elle n'a volontairement pas encore pris en compte ces remarques, il faut du temps pour les éprouver.
belinsecte a écrit le 03/03/2021 10:54 (ref msg # 68909 )
Merci
Après une quinzaine d'heures de lecture et autant d'analyse, je n'ai vu que par Maurice Chaudière la mention de succès sur chêne pubescent, selon toi:
Maurice CHAUDIERE « Forêts Fruitières », éditions du Dragon Vert (199x)
Peut-être serai-ce la raison pour laquelle le(s) sujet(s) aurai(ent) disparu, pensait-il à cause d'un sabotage.
j'espère que je redonne espoir à continuer, avec un rapide aperçu sur les (in)compatibilités éprouvées 100 ans et 5 ans. (dans mon 1er "pavé" du 2/03 plus haut)
Message modifié 4 fois ; la dernière fois le 03/03/2021 11:13 par belinsecte
patrice a écrit le 05/03/2021 06:26 (ref msg # 68913 )
Il y aurait peut-être les greffes à stade herbacé à essayer...
Quand bien même on arriverait à améliorer les affinités, avant d'en conclure un intérêt agronomique... (réitérer les résultats, les qualités du fruit final là où les résultats cités en bibliographies sont indiqués à fruits dépréciés).

belinsecte a écrit le 05/03/2021 08:41 (ref msg # 68915 )
Agronomique: si c'est pour la production pour vendre des tonnes de châtaignes ? Peut-être pas, si les racines de chataigners n'ont pas de fragilité particulière, cette production agricole pourrait être réservé aux terroirs acides.. Si j'ai bien compris ? La maladie concerne le greffon européen et américain, mais pas les racines ??

Floyd, comment étaient ou sont encore les châtaignes de la Sarthe ? En terrain calcaire ? Leur goût par rapport aux chataigners sauvages des environs?
Même question pour le châtaigner de Dijon.

Dans la littérature, j'ai peut-être raté un passage ? J'ai seulement lu d'une seule source une dépréciation (pas systématique) en cas de greffe sans intermediaire. Sans détails sur quel PG ni quels résultats réels.

D'autres sources évoquent parfois des châtaignes de qualité équivalente à certains sauvageons, précisant que les greffons pourraient en être issus. Et à Dijon, la mention d'un résultat peu gouteux, mais sur une greffe récente qui aurait fructifie la première fois l'année de la publication de la remarque.

François qui donne bien plus de détails, a obtenu de mauvaises châtaignes la première année, mais ensuite aussi bonnes que le parent, et plus grosses.

J'espère que nous recevrons bientôt d'autres témoignages, notamment en sol calcaire ?


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