Décapiter: Quand? (et combien? où?)

greffer.net >> Greffage

Antigonos a écrit le 05/05/2018 20:06 (ref msg # 63192 )
Je n'ai pas trop le temps et l'esprit aujourd'hui pour tout revoir. N'aies crainte : je ne me suis pas senti attaqué et je serais mal placé pour reprocher ça. ) Aucune chance de me vexer...
Quand je dis que tu persistes c'est parce tu décris souvent des expériences où tu as appliqué des conseils classiques, bien rodés, mais qui n'ont pas marché, alors que simultanément tu as fait l'inverse et cela a marché : en te lisant j'ai l'impression que tu mets en doute ces principes en utilisant quelques essais. Comme tu reviens dessus avec d'autres expériences dont on ne peut toujours rien conclure, ben ça donne l'impression que tu persistes ! Mais c'est sans doute parce que je ne reprends pas tout le fil du sujet depuis le début et que je perçois mal la finalité. Faut dire que le titre est vraiment très vague, trop large... C'est pour ça que j'ai fait comme d'habitude : donné ce que l'on trouve dans les manuels ET qui correspond au fonctionnement physiologique très bien connu de nos jours. (Quand cela ne correspond pas, c'est une autre paire de manches, j'évite d'en parler !)
Le principe est que la sève brute monte des racines par le bois le plus jeune (aubier) en temps normal. Une partie peut tout de même circuler autrement si nécessaire. Lorsque ce bois est endommagé les rayons médullaires sont une voie détournée. C'est faible en proportion mais sur un volume important ça commence à faire. Elle contient des sels minéraux ET des sucres au printemps - on l'oublie souvent. Les quelques cellules à l'extrémité des bourgeons les plus actifs produisent de l'auxine libérée dans la sève dite élaborée qui va dans TOUTES les directions et en particulier le bas, en passant par la zone vert tendre qui s'arrache avec l'écorce - ce n'est pas l'écorce au sens botanique du terme, qui est beaucoup plus réduite. Le débourrage se produit indépendamment de tout ça. Donc il n'est pas difficile de comprendre que si on empêche la sève de monter des racines il y en aura davantage pour ce qui se trouve avant la zone de blocage. Quand on enlève l'écorce on empêche la sève de redescendre mais pas de monter. L'auxine a la propriété d'être sensible à la gravité : elle s'accumule dans les points bas où elle stimule la production de racines (ce qui est utilisé pour le bouturage, le marcotage, etc.) Donc si on bloque cette sève sous un greffon on ne va pas aider sa croissance, c'est absurde. On risque même d'empêcher le débourrage puisque l'auxine a aussi pour propriété de bloquer la croissance des bourgeons : c'est pour ça que souvent il n'y a a que le bourgeon du haut qui pousse et si on le pince (en clair : si on le coupe) tous ceux du bas démarrent alors. Le cran au-dessus retient cette auxine. Il y a aussi des hormones stimulantes qui viennent des racines. Le reste, ce sont des applications ! Quand le résultat ne colle pas c'est juste que sa technique est inefficace, que d'autres paramètres sont oubliés, etc. comme ceux que j'ai déjà évoqués
Je n'ai pas relu (cela prendrait trop de temps) mais j'avais compris que tu tentais d'utiliser les crans ou autre coupe sur un tronc pour agir sur un tronc parallèle où il y a la greffe : ça ne peut pas marcher. En revanche cela marche couramment sur des rameaux de 7-8 mm. Au-delà j'ai l'impression que cela devient vite plus difficile à gérer, à doser, et n'a plus beaucoup d'intérêt. Le résultat risque d'être la mort de la partie au-dessus, la mort du greffon ou, provisoire, une truc où les deux cohabitent jusqu'à ce que la cicatrisation (assez laide...) fasse que le greffon ne poussent presque plus voire finisse par mourir.
J'ai trouvé ce doc pas mal du tout, il est clair et accessible : http://data0.eklablog.com/millefolium/pe.... (les légendes de certains schémas seraient un peu à améliorer...)
belinsecte a écrit le 08/05/2018 07:52 (ref msg # 63204 )
merci
ma finalité est de partager mes modestes expériences et en recevoir d'autres:
Antigonos post_id=63192 time=1525543591 user_id=67167 a écrit :

Je n'ai pas trop le temps et l'esprit aujourd'hui pour tout revoir. N'aies crainte : je ne me suis pas senti attaqué et je serais mal placé pour reprocher ça. ) Aucune chance de me vexer...
Quand je dis que tu persistes c'est parce tu décris souvent des expériences où tu as appliqué des conseils classiques, bien rodés, mais qui n'ont pas marché, alors que simultanément tu as fait l'inverse et cela a marché : en te lisant j'ai l'impression que tu mets en doute ces principes en utilisant quelques essais.
(...)
Le principe est que la sève brute monte des racines par le bois le plus jeune (aubier) en temps normal. Une partie peut tout de même circuler autrement si nécessaire. Lorsque ce bois est endommagé les rayons médullaires sont une voie détournée.
(...)
J'ai trouvé ce doc pas mal du tout, il est clair et accessible : http://data0.eklablog.com/millefolium/pe.... (les légendes de certains schémas seraient un peu à améliorer...)

y a-t-il des essais de crans ou incisions décrits en détail? qui auraient prouvé leur intérêt?
pour le moment, les seuls bons résultats de ma connaissance et conseils "classiques et bien rodés" que je connaisse sont de décapiter

Faute de mieux (plus pratique) pour l'instant, je tente d'analyser la théorie, les suppositions:
selon un schéma dans ton lien si je fais pas de "boulette", la sève monte par le xylème (je lui trouve un goût d'eau sans sucre); c'est très profond, plus près du centre que de l'écorce. donc cran ou incision ne peut empêcher la sève de monter est-ce bien ça? surtout si comme tu l'écris, au besoin la sève pourrait emprunter des chemins secondaires.
mais la sève ne serait pas redescendue, faisant émerger des repousses d'aubépine au dessus du cran. donc j'imagine que cela permettait aux racines de ne pas chomer mais ne boostait pas le greffon?
peut-être que je me trompe, et que le greffon serait complètement mort sans ce cran... et j'ignore si il aurait mieux poussé si l'arbre avait été complètement abattu avant;
il y avait des repousses d'aubépine de chaque coté du cran.
ké20 a écrit le 08/05/2018 13:51 (ref msg # 63205 )
l'étranglement est très efficace , mais je l'ai testé que sur mon expérience laurier cerise
Perso , je trouve triste d'avoir "éliminer" une si belle aubépine ... ce n'est que mon avis personnel.

les crans et incisions sont approuvés pour des chips et écussons sur PG de petits diamètres.
Antigonos a écrit le 08/05/2018 19:37 (ref msg # 63210 )
belinsecte post_id=63204 time=1525758762 user_id=64308 a écrit :

y a-t-il des essais de crans ou incisions décrits en détail? qui auraient prouvé leur intérêt?
Je chercherai mais c'est un peu long à cause de l'imprécision des mots clés. J'ai essayé dans le Baltet à "incision" et je tombe sur de très nombreuses pages... qui donnent en plus envie d'en savoir plus ! A "cran" on trouve plus de choses, par exemple avec la greffe par approche pour sevrer progressivement, ou page 406 "Soin après le greffage de coté sous écorce" on peut lire "Le premier procédé, par rameau simple, lorsqu'il est employé à la restauration des arbres, n'oblige pas à l'amputation du sujet; mais, pour hâter le développement de la greffe, on ouvrira, au printemps, un cran sur le sujet à 0m,01 au-dessus d'elle (Z, fig. 58). En même temps, on taille les branches placées au-dessus de la greffe.". Marrant, ça correspond à ce que je décrivais précédemment.



Évidemment la tête de l'arbre n'est pas dessinée mais elle existe sinon le discours ne veut pas dire grand chose et le cran marqué "z" ne servirait à rien...
(La greffe que vous appelez "pendule" ressemble d'ailleurs à cette greffe sauf qu'elle est se fait sur un PG étêté, ce qui fait perdre l'effet tire-sève. En fait il s'agirait plutôt de greffe dans l'aubier mais la différence est minime, juste un peu plus profonde...)
pour le moment, les seuls bons résultats de ma connaissance et conseils "classiques et bien rodés" que je connaisse sont de décapiter
Parce que tu greffes surtout sur des arbres adultes, pas des plants de quelques années à peine. Le principe est assez proche de celui du tire-sève : on maintient la partie haute vivante pour que la sève continue de circuler et le greffon prend sa part au passage, qui augmente avec sa croissance, les nouveaux vaisseaux y contribuant. Alors que si on coupe il n'y a plus que l'appel du greffon, c'est mince et la sève risque être envoyée ailleurs en accélérant également ailleurs la croissance des vaisseaux. C'est une question d'équilibre dynamique. Baltet précise plus loin que pour les arbres forts c'est plus prudent, " Le fluide séveux, arrêté dans son cours, refluera vers les nouveaux bourgeons. Si le sujet est faible en sève, la greffe de printemps aura plus de succès."
Faute de mieux (plus pratique) pour l'instant, je tente d'analyser la théorie, les suppositions:
selon un schéma dans ton lien si je fais pas de "boulette", la sève monte par le xylème (je lui trouve un goût d'eau sans sucre);
Ça dépend de la saison et de la plante. Le sirop d'érable n'est pas autre chose sauf que c'est concentré.
c'est très profond, plus près du centre que de l'écorce. donc cran ou incision ne peut empêcher la sève de monter est-ce bien ça? surtout si comme tu l'écris, au besoin la sève pourrait emprunter des chemins secondaires.
C'est ça, sauf que le référentiel n'est pas la distance par rapport au centre mais par rapport au cambium. C'est lui qui fabrique d'un coté le jeune xylème et de l'autre le jeune phloème. (Ce sont les trois aussi qui forment le cal et non seulement le cambium - j'aime bien rappeler ça...) Plus on s'en éloigne et moins c'est vivant et les vaisseaux du xylème, verticaux, vont également se boucher. La distance du centre n'a donc pas d'importance par elle-même : la circonférence va quand même augmenter avec cette distance donc aussi la possibilité pour le sève de passer par divers endroits. Cela réduit encore plus l'efficacité des crans, logique là encore...
mais la sève ne serait pas redescendue, faisant émerger des repousses d'aubépine au dessus du cran. donc j'imagine que cela permettait aux racines de ne pas chomer mais ne boostait pas le greffon?
peut-être que je me trompe, et que le greffon serait complètement mort sans ce cran... et j'ignore si il aurait mieux poussé si l'arbre avait été complètement abattu avant;
il y avait des repousses d'aubépine de chaque coté du cran.
Tout à fait d'accord !Je crois qu'il y avait aussi des rejets au pied de l'arbre, eux il faudrait absolument les virer... C'est eux qui sont le plus près des racines, ils sont très stimulés.
belinsecte a écrit le 17/05/2018 10:49 (ref msg # 63239 )
Le livre dont tu publies croquis et citation décrit-il une expérience pratique, ou une suggestion non expérimentée? ce n'est pas que je sois méfiant, mais un pépiniériste m'avait dit que ses expériences contredisaient parfois la littérature. j'imagine que si ça avait été fait vraiment, il y aurait une photo et non un croquis, ou alors le livre daterait il d'une époque sans appareils photo?

si un cran n'empêche pas la sève de monter, je suppose qu'un étranglement non plus?
J'ai peut-être exagéré en écrivant que j'aimerais voir des exemples où cran ou incision ont prouvé leur efficacité. prouver n'est que l'issue de nombreuses expériences et contradictions, et encore...
mais si déjà quelqu'un pouvait partager une double expérience, ce serait pratique ça fonctionne peut-être dans certains cas (double: au moins 2 expériences en essayant de garder les mêmes paramètres mais une avec et une sans cran ni incision). comme ça on pourra envisager de nouvelles pistes sur la base de quelque chose de concret.

pour l'instant je constate de meilleurs résultats en décapitant au moment de greffer, et en greffant des rameaux. peut-être ais-je des lacunes autrement. mais le coup du "pétard mouillé" dont patrice a fait un autre sujet, sur poirier et autres, donne d'autres exemples où si le PG n'est pas décapité, le greffon débourre, pousse un peu puis meurt. j'ai déjà posté la photo dans le présent sujet d'un exemple où la soudure s'était bien faite et développée avant que le greffon ne soit rejeté un mois plus tard (pêcher sur amandier).

chez moi, exceptions de bonne cohabitation de rameaux d'origine du PG pourtant majoritaires: (sans cran ni incision)
- aubépine mexicaine (très vigoureuse et compatible) sur aubépine monogyna
- nombreux poiriers (+ d' 1m/an) sur branches de vieux grand poirier sauvage (sauf william bon chrétien y affiche une vigueur et santé inférieures mais se maintient, et alexandrine douillard seul écusson végétait depuis plus d'un an, mais un bourgeon stipulaire jaillit après décapitation récente de cette branche verticale de PG, pendant que la 1ère pousse de l'écusson végète toujours.
- prunier domest sur prunier domestique (3 variétés greffées, la plus vigoureuse pousse en vertical et 2 autres troncs DU PG se sont courbés pour lui laisser la place, la moins vigoureuse devient malade à la 2ème saison, semble mal en point)



Message modifié 3 fois ; la dernière fois le 18/05/2018 09:21 par belinsecte
belinsecte a écrit le 17/05/2018 14:10 (ref msg # 63243 )
Ké20 désolé pour le "massacre", j'ai hésité longtemps et ne l'ai fait que lorsque j'ai acquis la certitude que le bibacier y avait bien pris mais ne pouvait cohabiter avec un autre feuillage, et j'espère qu'il rattrapera rapidement la hauteur de l'ancien ramage de l'aubépine que je ne considère donc pas éliminée.
maintenant ça évolue rapidement:
(plus haut, photos du 2 mai et antérieures)
photo du jour (17 mai) qui montre l'évolution :
le placage d'écusson dont le BT était mort, repousse (surtout depuis un stipulaire à sa base);
le rameau tordu végète encore à son extrémité mais de nouvelles pousses apparaissent plus verticales et proches de sa base
(ce rameau s'était résignée sur l'arbre mère à se tordre et stagner à l'approche d'autres branches au dessus)




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