Désinfecter ses greffons

Vos questions d'ordre général sur les techniques de greffage.
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Bruno
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Re: Désinfecter ses greffons

#31 Message par Bruno » 24 oct. 2017 21:13

Je crois qu'il faut calculer pour l'eau de javel en degré chlorométrique. L'idéal est de 2 degrés chlorométrique. C'est d'après ce que j'ai appris pendant mes études la concentration la plus désinfectante. Donc la dilution à faire est fonction de la concentration de l'eau de javel dans l’emballage. Pour l'alcool c'est 70°.

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belinsecte
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Re: Désinfecter ses greffons

#32 Message par belinsecte » 25 oct. 2017 17:38

:good: Merci pour ces précisions pertinentes!
C'est intéressant de savoir que l'alcool médical à 70° est + désinfectant que l'alcool à 90°, la javel diluée à 2° + désinfectante que la javel pure.
EAU DE JAVEL 0,63% de chlore actif = 2° CHLOROMETRIQUE
serait obtenue si je ne me trompe pas, en mélangeant 1 volume de javel à 2,6% de chlore actif pour 4 vol d'eau, mais celle que je trouve en magasin fait 3,6% (12°), donc en la diluant dans 6 volumes d'eau.
POUR LES GREFFONS Patrice dit (1ère publication, en haut de la page 1 du présent sujet) qu'il ajoute 20 volumes d'eau (95% d'eau + 5% de berlingot concentré à 9,6% soit plus de 30°). En même temps il rapporte un conseil espagnol de diluer 20% de javel du commerce (vraisemblablement vendue avec 2,6% à l'époque) avec 80% d'eau, ce qui revient presque au même: dans les 2 cas, le produit obtenu est proche de 2°

Si quelqu'un sait pour le H2O2, le retour serait bienvenu. En attendant je vais supposer qu'il est vendu pas trop concentré pour être appliqué pur, car il n'est pas écrit dessus de le diluer, il peut être appliqué sur sur une plaie ouverte (même si ce n'est pas conseillé pour une belle cicatrisation: ça creuse en tuant des cellules? contrairement à d'autres désinfectants).
Modifié en dernier par belinsecte le 04 févr. 2018 10:30, modifié 9 fois.

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floyd
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#33 Message par floyd » 25 oct. 2017 20:11

H2O2 c'est l'eau oxygénée, celle qui décolore les cheveux et qui désinfecte les plaies sales.
C'est un un produit très oxydant, qui peut donc tuer les tissus végétaux en cas d'application prolongée.
Désolée, je n'ai pas le protocole, mais on peut procéder à des essais successifs et voir à partir de quelle dilution on garde le végétal en vie…

Ferréol
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Re: Désinfecter ses greffons

#34 Message par Ferréol » 25 oct. 2017 22:51

Pour ce qui est de ces trois désinfectants, il faut aussi savoir:
- l'eau de javel ne se conserve pas bien, et encore mien bien quand elle est concentrée. Si on en utilise qu'occasionnellement, il vaut mieux acheter le bidon d'un litre à 2,6%, et regarder dans le rayon celui qui a été fabriqué le plus récemment. Si vous l'achetez à 9,6%, sachez qu'il n'est pas recommandé de l'utiliser après 3 mois de stockage, délai qui passe a un an pour de l'eau de javel à 2,6%.

- l'eau oxygénée sur les tissus végétaux génère un stress oxydatif, c'est même un témoin stress de laboratoire pour étudier les réactions de défense des plantes. Ça influence certainement la reprise de la greffe, mais dans quel sens?

- l'alcool dissout la cuticule des plantes et dessèche les tissus avec lequel il rentre en contact, ce qui n'est pas idéal pour la reprise de la greffe.

Autant je suis convaincu de la nécessité de désinfecter le matériel de greffage, autant je ne suis pas sur qu'on gagne grand chose à désinfecter le greffon. Pour moi, il est plus important de travailler proprement, avec soin, rapidement, mais sans précipitation pour ne pas exposer inutilement les surfaces de coupe des greffons et porte-greffe inutilement. Surfaces qui doivent être bien nettes et de la forme souhaitée.

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belinsecte
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#35 Message par belinsecte » 26 oct. 2017 09:08

:good:
Il me semble que javel aussi oxyde, décolore et...

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#36 Message par ARHUS76 » 26 oct. 2017 11:16

Je pense également que la désinfection n'est pas une nécessité. :wink:
Elle n'a d'intérêt que pour des greffons douteux ou provenant de certain pays.
Cette désinfection peut être accompagné d'une protection fongique :wink:

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#37 Message par Ferréol » 26 oct. 2017 14:33

C'est vrai mais à ce moment là, la désinfection de surface est insuffisante et il faut utiliser des protocoles lourds. Le plus simple pour les désinfections internes est le traitement thermique tel que cité plus avec l'exemple de l'inra et de la vigne.

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#38 Message par Bruno » 29 oct. 2017 12:44

belinsecte a écrit :
26 oct. 2017 09:08
:good:
Il me semble que javel aussi oxyde, décolore et...
Oui, l'eau de javel est un oxydant comme l'est aussi l'eau oxygénée. Le principe actif de l'eau de javel est l'hypochlorite de sodium (NaOCl) qui a un atome d'oxygène en trop, le produit stable étant le chlorure de sodium (NaCl) qui compose le sel de cuisine.
L'eau oxygénée (H2O2) a aussi un atome d'oxygène en trop puisque le produit stable est H2O c'est a dire l'eau.
Dans les 2 cas l'atome d'oxygène en trop se détache et n'étant pas uni à un autre atome d'oxygène comme pour l'oxygène de l'air, va oxyder ce qui l'entoure. On appelle ces atomes d'oxygène non groupé par 2 "l'oxygène naissant".

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#39 Message par belinsecte » 29 oct. 2017 13:28

Ferréol a écrit :
25 oct. 2017 22:51
...
- l'eau oxygénée sur les tissus végétaux génère un stress oxydatif, c'est même un témoin stress de laboratoire pour étudier les réactions de défense des plantes. Ça influence certainement la reprise de la greffe, mais dans quel sens?
...
donc, javel et H2O2, même stress oxydatif?
(A l'avantage de H2O2, le rinçage plus facile, et les mini dosettes, qui s'ouvrent au moment de les utiliser entièrement)
J'avoue moi aussi je désinfecte pas souvent, je brosse un peu.
Je demande à l'INRA si l'eau chaude est valable aussi pour diverses espèces végétales et contre leurs champignons.

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#40 Message par Bruno » 30 oct. 2017 11:46

J'avoue que moi non plus je ne désinfecte pas les greffons. Peut-être à tord, mais je suis un amateur. Je désinfecte simplement mes outils avec un spray de "biseptine" qui est considérée en médecine comme un des meilleurs désinfectant. C'est pratique car en spray. Peut-être que la méthode de plonger les greffons dans de l'eau à 50° pendant 45 minutes est bien en particulier pour éliminer les virus, ceux-ci détestant la chaleur. La flavescence dorée n'est pas due à un virus mais à une bactérie sans paroi. Mais ces bactéries (sans paroi) ont un développement uniquement intracellulaire comme les virus, elles sont incapables de se développer dans un milieu de culture.

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Re: Désinfecter ses greffons

#41 Message par Ferréol » 30 oct. 2017 14:01

Javel et peroxyde (eau oxygénée) sont tous les deux oxydants, mais agissent différemment.
Pour le peroxyde, les cellules végétales sont toutes riches en une enzyme qui leur sert au départ à autre chose mais a aussi la capacité de neutraliser le peroxyde. Du coup les cellules végétales au contact du peroxyde arrivent à le neutraliser, elles sont juste stressées mais pas tuées par l'activité oxydante du peroxyde (ça dépend quand même de la quantité).
Pour l'hypochlorite (eau de javel), les cellules végétales n'ont pas vraiment l'armada biochimique pour le dégrader. De plus ce produit rentre facilement dans les tissus et les cellules et se rince difficilement. Du coup, ça a plus tendance à bruler les tissus végétaux et à détruire les cellules.

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Re: Désinfecter ses greffons

#42 Message par Bruno » 30 oct. 2017 17:13

Je suppose qu'il se passe la même chose chez les cellules végétales que celles animales. Lors de la respiration cellulaire au niveau des mitochondries, il se forme des peroxydes. Il y a des enzymes (peroxydases) chargées de les détruire. Je pense que c'est de ça dont tu parles ?

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#43 Message par Ferréol » 30 oct. 2017 20:43

C'est ça, entre autres, car les plantes ont en plus des peroxydases impliquées dans la détoxification cellulaire (catalase qui se contente simplement de dégrader le peroxyde en eau et oxygène) d'autres enzymes qui ont une activité peroxydase, qui utilisent le peroxyde pour réaliser des réactions d'oxydation sur des substrats bien spécifiques.

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Re: Désinfecter ses greffons

#44 Message par belinsecte » 04 févr. 2018 08:57

Bonjour,
Je viens de récupérer des "baguettes" de vignes Que j'aimerais réussir mais sans causer de catastrophe sanitaire, en tant que PG (à bouturer) ou greffons. J'hésite entre:
- ne pas stériliser afin de ne pas réduire la vitalité des greffons et donner de meilleures chances de reprise, ou
- pour ne pas importer de pathogènes employer la "méthode INRA" de stérilisation seulement à l'eau chaude (publiée le 21 oct en page précédente).

Mais si j'importe des pathogènes, vont-ils être une menace pour tout le jardin, ou au contraire disparaitraient -t-ils lorsque la bouture ou greffe trouvera de bonnes conditions de culture?

Ma question est dans l'urgence: Les pathogènes de vigne sont ils présents partout et sans danger? ou quelles seraient les menaces pour la vigne qui pourraient être apportées par des branchettes de vigne? peut on visuellement les identifier?
- flavescence dorée?
- virus?
- autres pathogènes?

je sais que les labos stérilisent tout (malgré les loupes probablement à leur disposition ainsi qu'un bon éclairage et des tables blanches...), mais ces labos sont confrontés à un milieu de culture stérile, qui rend pathogène par exemple des moisissures qui ne poseraient pas de problème dans un milieu naturel plein de microbes (je développe ça à la fin).
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Le 25 oct dans cette page du sujet, Bruno a précisé que 2° chlorométriques est la dilution la plus stérilisante. Elle porte même le nom d'eau de Labarraque à 2°, de son découvreur Antoine Germain Labarraque, dès 1825. On l'obtient en ajoutant 6 volumes d'eau à 1 volume d'eau de javel (vendue avec 3,6% de chlore actif = 12° chlorométriques). Exposition 5 à 15 minutes selon le conseil espagnol que Patrice publiait en tête du sujet, avec 2° chlorometriques ou 10% d'eau oxygénée: cette dernière serait-t-elle donc additionnée de 10 volumes d'eau (ce que je ne pense pas), ou au contraire plus concentrée que celle disponible dans le commerce? qui est vendue entre 3 et 6%, équivalent en france à "10 vol" et "20 volumes")
Mais dans ton ultime bain de 15 minutes Fretka, tu n'ajoutes que 1 volume d'eau à 1 vol. de javel?? ou aurais tu voulu exprimer que tu ajoutes 100 volumes d'eau? je suppose qu'après tout ça, le taux de reprise est réduit?
fretka a écrit :
16 janv. 2013 07:30
Bonjour,
Je fais aussi de la culture in vitro de plantes alors je peux commenter un peu...
Pour installer une plante herbacée en in vitro, on désinfecte en faisant
- un bain dans un fongicide (pour l'instant du Benlate à 1%, mais le produit n'existe plus et il faudra trouver autre chose) pendant 10 minutes, puis rinçage à l'eau non pas distillée mais stérilisée (cuite dans un équivalent de marmite à vapeur et refroidie)
- une minute dans de l'alcool à 70° pour éliminer les cires à la surface des plantes et déstabiliser les parois cellulaires des bactéries, rinçage à l'eau stérile
- Bain de 15 minutes dans de la javel, concentration en NaOCl entre 0.8 et 1.5% (on utilise de la javel de grande surface qui contient dans notre cas 2.5% de NaOCl) avec quelques gouttes de mouillant (Tween, mais du liquide vaisselle sans trop d’additifs convient aussi), rinçage soigneux au moins 3 fois dans l'eau stérile.
- Nous on rajoute encore une étape de désinfection, mais c'est une précaution de plus.
Ensuite on rafraîchit les coupes et on place sur le milieu de culture, mais c'est une autre histoire...

Mais à part cela, je n'ai jamais désinfecté la surface de mes greffons... et je ne crois pas que lorsque les greffes n'ont pas pris c'était du à des pathogènes... :oops: plutôt à moi...
floyd a écrit :
12 janv. 2013 14:33
Le stockage long et confiné des greffons voit souvent l'apparition de moisissures compromettre le chantier prochain.
Inversement, en jauge, dans du sable frais, au pied d'un mur au Nord, les greffons survivent très bien.

Les problèmes liés à la désinfection, sont de deux ordres:
- l'oxydation excessive par le désinfectant, exposition trop longue, produit trop concentré…
- le rinçage insuffisant avec une eau douteuse…
- la recontamination immédiate si le "labo" n'est pas nickel.
A propos du stockage des greffons en frigo et en jauge:
en frigo,
dans un sachet congélation, ça ne moisit pas si il n'y a pas d'eau ni de sopalin humide dans le sachet. et le moins d'air possible. il parait que les greffons se conservent ainsi jusqu'à 1 an.
en jauge, quelqu'un m'a dit qu'il avait parfois pu conserver des greffons de nombreux mois,
mais alors verticalement et en laissant dépasser le ou les derniers yeux?
y atil eu des comparaisons avec le fait d'ensabler entièrement, couché sous le sable? (en divisant un même lot de greffons, ensablés de 2 manières différentes).
Je demande ça car moi j'avais mis des greffons couchés sous du sable dans une caisse en plastique avec couvercle, après 3 mois ils étaient majoritairement pourris (pas une moisissure blanche autour, mais des yeux morts et du bois orange).
Je ne sais quelle est la raison:
- sable trop fin
- coupure du sol à cause de la caisse en plastique
- position allongée
- ensablement total, aucun oeil ne dépassait
- exposition à quelques gelées (-5°C, et même un bref -10 ont été constatés sur terrain nu, mais j'ai fait mon stockage dans un endroit plus doux: sous la forêt). je suppose que le "mur au nord" c'est pour apporter une douceur du même ordre? faut il y laisser la pluie bénir les greffons?

A propos des moisissures:
J'ai parfois vu des témoignages de désinfection antifongique pour le stockage ou la bouture en milieu stérile.
Mais aussi Cliff England (nuttrees) dit que la terre contiendrait des microbes qui éliminent les moisissures pathogènes (y compris en curatif).
Selon mon expérience, il existerait 2 moyens de prévenir l'apparition de moisissures dans les sachets,
- en essuyant bien le "matériel végétal" pour qu'il ne comporte pas d'eau ni matières nutritives en surface.
- ou en les mélangeant avec un peu de terre. j'ai fait ça avec des noyaux d'avocat quand je n'avais pas de sopalin pour bien les essuyer.
Modifié en dernier par belinsecte le 04 févr. 2018 16:32, modifié 11 fois.

Stellair
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Re: Désinfecter ses greffons

#45 Message par Stellair » 04 févr. 2018 10:01

Ah zut, j'ai mis mes greffons au frigo avec du papier humide cette année. L'année passée j'avais tout mis dans un bac enfui dans la terre rempli de sable du Rhin (calibre 0/4) exposé Nord et cela à super bien marcher. Pas de moisissures et tout à tenu jusqu'au moment de la greffe. Même que certains ont tenu jusqu'en novembre (presque 1 an)

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