Greffage sur du M9 pour haie fruitière

greffer.net >> Pommier

paleo a écrit le 12/10/2017 23:29
Cette année j'ai greffé sur du m9 cinq variétés et créé une petite pépinière. Greffage couronne "améliorée"(pelage du dos du greffon jusqu'à la pointe pour faire un autre contact avec la partie rabattue du porte greffe) car les porte greffes étaient trop gros par rapport à mes greffons.
Les M9 provienne d'un pépiniériste sympathique.
J' ai tenté pour la première fois une greffe à l'anglaise compliqué sur un petit rejet de M9, que j'avais récupéré, du même diamètre qu'un greffon et ça a bien réussi.

Variété greffée: Violette de Montbéliard, Arboisine, reinette grise comtoise, fraise de Franche-Comté, reinette de Servin. Je remercie les échanges sur net.
Je pense faire une haie fruitière type Bouché-Thomas ensuite.
La petite pépinière:

https://i11.servimg.com/u/f11/11/21/68/42/pa030111.jpg
clow a écrit le 13/10/2017 01:28
Pour du Bouché-Thomas qui n'est pas mon fort je préfère le Lepage, il est cependant ( il me semble ) préférable d'avoir des arbres assez vigoureux sur du m106, cela dit à toi pour ta petite pépinière
Ferréol a écrit le 13/10/2017 12:11
Bonjour,

le projet est intéressant mais attention à deux ou trois choses:

- le M9 est très apprécié des campagnols, à une longévité restreinte et nécessite un sol de bonne qualité

- les architectures de ces variétés sont assez différentes, ce sera peut-être difficile d'obtenir quelque chose d'homogène, arboisine par exemple ramifie très peu et doit être difficile a conduire dans des formes imposées

- la sélection de variétés régionales est très bien mais pourquoi n'y avoir pas ajouté "belle fille de salins"?
floyd a écrit le 13/10/2017 12:31
+1
paleo a écrit le 15/10/2017 17:34
Bonjour,
Belle Fille de Salins est déjà présente dans mon verger.
Pour la haie Bouché-Thomas le point de greffe est enterré, Apparemment la variété greffée fait ses propre racines ensuite et prend le dessus, le M9 n'est là que pour la formation initiale et accélérer la mise à fruit.
Enfin c'est ce que j'ai lu, n'ayant jamais expérimenté on verra.
clow a écrit le 15/10/2017 17:47
Par précaution je préfère réaliser les affranchissements en conteneur ou pépinière avant la plantation final sur place car c'est une pratique qui peut être risquer ( infection, parasites etc )
clow a écrit le 15/10/2017 18:02
Si tu habite à la Réunion tu dois avoir des choses intéressante à partager, tu pourrais t'inscrire dans la bourse et échanger, par connaissance je sais qu'il y a des membres qui on des prairies cherry cela pourrait être l'occasion pour toi d'arriver à les avoir sans t'embêter avec la recherche de pépinière Europe qui les vendraient.

Après c'est sur qu'il faut se mettre les mains à la pâte et greffer quoique peut être que certains on des rejets.

Je dis ça je dis rien mais cela pourrais être plus facile pour toi en passant par la bourse.
Ferréol a écrit le 16/10/2017 18:00
L'affranchissement est une technique que je ne recommanderais pas. Pour moi elle est surtout prônée par ceux qui considèrent qu'il faut toujours faire autrement que les techniques horticoles "académiques", pourtant longuement éprouvées.
Dans les réserves que j'apporterais à cette technique, c'est que le comportement racinaire de beaucoup de variétés est absolument inconnu. Tu peux te retrouver avec des variétés qui ont des racines de très mauvaise qualité ou pas adapté à ton sol et ça va végéter et rester chétif, ou à l'inverse avoir un système racinaire trop fort et de donner une vigueur incontrôlable.
Sans compter que certains portes-greffes améliorent nettement le calibre et la qualité du fruit, viser l'affranchissement, c'est aussi renoncer à ça.
clow a écrit le 16/10/2017 21:25
Je me rend compte que j'ai poster un commentaire au mauvais endroit. SORRY

Le problème niveau vigueur de l'affranchissement ce trouve surtout dans le cas ou tu greffe différent cultivars qui eux si il n'on pas la même vigueur risque de te donner la tâche pas facile.

Sans compter un autre détail les m9 se plantent assez près car de faible vigueur, mais les cultivars en s'affranchissant eux comment vont ils se comporter ( une densification de cultivars sur leurs propre racine sans pivot pour plonger ).

Pour les portes greffes qui améliore le calibre et la qualité du fruit cela dépend des cultivars car ils y en a ou cela ne fait strictement aucune différence.
ARHUS76 a écrit le 17/10/2017 05:48
Por l'augmentation du calibre, c'est très relatif! Sans un eclaicissage ( manuel ou chimique) c'est plutôt une forte diminution du calibre. Car ces PG charge trop et ne peuvent pas maintenir le calibre sans intervention.
Ferréol a écrit le 18/10/2017 17:43

Por l'augmentation du calibre, c'est très relatif! Sans un eclaicissage ( manuel ou chimique) c'est plutôt une forte diminution du calibre. Car ces PG charge trop et ne peuvent pas maintenir le calibre sans intervention.

Pensez-vous vraiment que les responsables des essais des stations agronomiques qui ont évalué et ré-évalué ces porte-greffe depuis plus de 100 ans soient à ce point déficients pour ne pas avoir pris en compte ces facteurs là?
Des arbres sur leurs propres racines ou greffés sur franc ont le même défaut d'avoir une baisse de calibre sans intervention.

La vision idyllique du pommier qui produit des tonnes de fruits magnifiques sans intervention est au mieux une vision de poète idéaliste.

Par ailleurs, je vous rappelle que le projet de Paleo est de faire une haie fruitière type Bouché-Thomas, qui est une structure ou la vigueur doit être contrôlable et homogène...
floyd a écrit le 18/10/2017 19:03
…que le projet de Paleo est de faire une haie fruitière type Bouché-Thomas, qui est une structure ou la vigueur doit être contrôlable et homogène...

C'est de toute façon une palmette compliquée à gérer avec des scions plantés en X. Proposée depuis 1945, on ne peut pas dire qu'elle aie rencontré un succès durable et mérité.
Je ne comprends pas non plus l'intérêt qu'il y a à reprendre des voies sans issue…
nicollas a écrit le 18/10/2017 19:03
La vigueur est contrôlée par l'angle de plantation et l'arcure des branches il me semble
clow a écrit le 18/10/2017 20:30
Ne t'emporte pas Ferréol


Pensez-vous vraiment que les responsables des essais des stations agronomiques qui ont évalué et ré-évalué ces porte-greffe depuis plus de 100 ans soient à ce point déficients pour ne pas avoir pris en compte ces facteurs là?


Bien sûr mais mieux vaux du assez costaud 1) pour la forme et tu le dit aussi

2) pour éviter les campagnols etc et tu le dit aussi dans ton premier commentaire donc affranchir lui fera perdre la qualité dont tu parle mais pour le reste on peut pas savoir et c'est pourquoi pour les divers point dont tu a parler dans ton premier commentaire que le m106 est aussi préférable mais tout dépend de sa terre surtout.


Par ailleurs, je vous rappelle que le projet de Paleo est de faire une haie fruitière type Bouché-Thomas, qui est une structure ou la vigueur doit être contrôlable et homogène...



Pour le Bouché-Thomas je suis le premier à parler du choix du porte greffe, et malheureusement le m9 n'est pas très conseiller, sans rentré dans les fortes vigueur mais un peu tout de même et le m106 ou m111 me paraît être des choix judicieux plutôt que Sir limace (m9) .

Mais il est vrai qu'à la base cette forme était pratiquer avec l'affranchissement mais le problème c'est que les sujets était souvent difficile à contenir.

Surtout que si miss zeuzère ou sésie passe pas loin, mieux vaux du assez vigoureux sinon bonjour les dégâts.

D'ailleurs question choix, pourrait tu nous indiquer quel porte greffe tu choisirait pour du Bouché-Thomas Ferréol, j'aimerais avoir ton opinion là dessus s'il-te-plait.

Pour cette forme je conseil moi le m106 avec des cultivars de même vigueur pour avoir un contrôle et un équilibre homogène.

Pour rappel le bittenfelter est une sélection homogène de franc à forte vigueur mais une sélection quand même, donc je vois pas ou est le problème si certains les préfères .
Après tu a raison, sur forte vigueur faut aussi éclaircir, mais moi je dis faux pas faire de sa méthode la méthode universel parce que bah, cela marchera pas forcément partout.

Mais un franc ( greffer ou pas ) à plus de chances de survit et je parle pas facteur longévité mais plutôt agressions lié aux parasites, au climat etc, se sont aussi des facteurs à prendre en compte surtout si on veux traiter le moins ( et me parler pas de la taille elle se maîtrise tout à fait convenablement à part quelques uns ) .

Entre greffer sur franc ou ( médium ) et être sur d'avoir un fruit et greffer sur nain et ne pas en avoir car on a pas assez de connaissance je dirais à l'ignorant prend un franc, au moins tes sur qu'il est du pays et qu'il arrivera à te comprendre en bon franc est parfaitement adapter, bon d'accord c'est un jeux de mots stupide .

Mais on est d'accord il faut pour le bouché-thomas une homogénéité que le bittenfelter ( sélection ) n'entrave pas après c'est vrais c'est vigoureux.

Mais après cela dépend si on veut du bouché-thomas bien remplie qui fasse comme un mur végétale ou avec des jours comme du gruyère, si on à peur de la vigueur du bitten on incline davantage ça se joue surtout que l'enracinement sera parfait.


L'affranchissement est une technique que je ne recommanderais pas. Pour moi elle est surtout prônée par ceux qui considèrent qu'il faut toujours faire autrement que les techniques horticoles "académiques", pourtant longuement éprouvées.


Mais question affranchissement ( j'en parle car c'est ce que paleo envisage ) du moment que ce sont des cultivars de forte vigueur qui y sont greffer, normalement il ne devrait pas y avoir de problèmes. D'ailleurs pour avoir lu l'étude que pat à mis sur son fil ( racine ) on peut penser que la racine apicale d'un porte greffe franc enterré dans le but d'affranchir, en se dégradant pourrait forcer les charpentières de l'affranchie à la remplacer.

De même je me souvient qu'Autrevie avait indiquer sur un fil que le système racinaire d'une bouture était faible au départ mais finissait par générer un racine apicale par les racines charpentière ( alors que l'apex ne peut les induire dans ce cas ), reste que l'homogénéité ne sera pas au rendez vous .

Donc on peut penser ( ah mais clow c'est pas académique ce que tu dit là ) que le système racinaire des forte vigueur fini par devenir fort et celui des plus faible être analogue à leur vigueur par défaut.

Pour conclure, ne nous prenons pas la tête, l'affranchissement et une méthode qui mériterais davantage à être étudier car la greffe classique sur nain, était il fut un temps que rudimentaire, Mais maintenant elle est largement vulgariser .

Je ne défend pas plus l'affranchissement qu'une autre méthode mais je la condamne pas non plus car ( elle n'est pas très académique ) .


Dans les réserves que j'apporterais à cette technique, c'est que le comportement racinaire de beaucoup de variétés est absolument inconnu. Tu peux te retrouver avec des variétés qui ont des racines de très mauvaise qualité ou pas adapté à ton sol et ça va végéter et rester chétif, ou à l'inverse avoir un système racinaire trop fort et de donner une vigueur incontrôlable.
Sans compter que certains portes-greffes améliorent nettement le calibre et la qualité du fruit, viser l'affranchissement, c'est aussi renoncer à ça.


Je suis de ton avis dans ce cas là, car si on connait pas les vigueurs de chaque cultivars on risque d'être embêter.

Mais pour dire deux derniers mots sur le projet de paleo c'est 1) le porte greffe choisi ( m9 ) je le conseille pas et 2) l'affranchissement non plus à cause des risque de vigueur ( trop petite, trop forte ou mélangé ) non greffer sur m106 ou 111 .


La vigueur est contrôlée par l'angle de plantation et l'arcure des branches il me semble


Oui par l'inclinaison et c'est la raison pour laquelle il est préférable d'opter pour du m106, elle a était abandonner à cause de sa forme complexe cependant elle existe encore dans quelques vergers, on doit reconnaître que la mise en oblique des charpentières de cette forme et similaire à celle que l'on pratique pour la mise à fruit.
Ferréol a écrit le 19/10/2017 07:15
Pour rester concis, je répondrai en terme de porte greffe pour le projet de haie Bouché-Thomas que ça dépend de la qualité du sol de Paleo.

Si il a un sol riche le M9 est approprié avec les réserves déjà mentionnées (sensibilité aux rongeurs et faible longévité).

Si le sol est moyen à pauvre le M106 est plus approprié, a condition que le sol ne sèche pas trop fort l'été (ce que redoute le M106).

Entre les deux se situent le M26 et le Pi80 mais je ne les ai pas beaucoup pratiqués, M26 aurait un mauvais ancrage et le Pi80 serait sensible au feu bactérien. Il est aussi considérablement plus difficile à trouver dans le commerce de détail.
Karmi3529 a écrit le 14/11/2017 23:20

M26 aurait un mauvais ancrage et le Pi80 serait sensible au feu bactérien. Il est aussi considérablement plus difficile à trouver dans le commerce de détail.

Salut
Mauvais jusqu'à quel point l'ancrage du M26 ? Pire que M9 ? Le PI-80 à par chez Dalival et Mondragon je crois qu'il n'est pas trouvable en France.

Sinon à défaut de bouché-thomas, une conduite solaxe palissé façon lespinasse semble intéressante. J'ai des notes la-dessus si ça intéresse quelqu'un mais tout est dans son livre.
Ferréol a écrit le 15/11/2017 21:13


Mauvais jusqu'à quel point l'ancrage du M26 ? Pire que M9 ?


Pas pire mais pas meilleur, et comme il est plus vigoureux, il est indispensable d'avoir une structure de maintien pour un arbre greffé sur M26.


Sinon à défaut de bouché-thomas, une conduite solaxe palissé façon lespinasse semble intéressante. J'ai des notes la-dessus si ça intéresse quelqu'un mais tout est dans son livre.


La conduite en solaxe montre aussi des limites dans le temps. Au niveau de la courbure de l'axe, il finit toujours, à plus ou moins long terme, par s'installer des gourmands difficiles à gérer. A l'heure actuelle de nombreux vergers préfèrent augmenter la hauteur des haubanages et laisser l'arbre monter plus haut pour ne pas avoir a gérer ce problème.
Karmi3529 a écrit le 16/11/2017 11:19

La conduite en solaxe montre aussi des limites dans le temps. Au niveau de la courbure de l'axe, il finit toujours, à plus ou moins long terme, par s'installer des gourmands difficiles à gérer. A l'heure actuelle de nombreux vergers préfèrent augmenter la hauteur des haubanages et laisser l'arbre monter plus haut pour ne pas avoir a gérer ce problème.

Oui ça fait plusieurs fois que j’entends parler de ce pb. Même pb avec le multi-axe ? Sinon il y a la conduite SALSA qui forme aussi un multi-axe mais plus anarchique. Penses-tu que que ça absorbe suffisamment de vigueur pour que les axes qui courbent ne se mettent à produire des gourmands ?
http://www.agropomme.ca/Documentation_pu...
Ferréol a écrit le 25/11/2017 22:08
Le problème vient de la courbure appliquée en haut de l'arbre, qu'il y ait un ou deux axes ne change pas le problème. Du coup, cette idée de courber l'arbre à été plus ou moins abandonnée en verger pro, quitte a laisser pousser l'arbre plus haut.

Je n'ai pas hyper bien compris le concept du Salsa mais ce n'est pas très grave. En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces techniques sont des techniques professionnelles où la moindre minute gagnée sur la taille d'un arbre fait gagner des milliers d'euros en fin de compte sur un hectare. Du coup, la taille idéale dans le monde professionnel est une taille simple à comprendre (pas de temps à hésiter sur le devenir de telle ou telle branche) et rapide à opérer.

Pour le multi axe, j'ai pu voir essentiellement du deux axes (bibaum), ça permet surtout un gain en terme de coût de plantation d'un hectare. Encore une fois c'est une question de rentabilité ou le moindre euro peut tout changer pour le professionnel. Mais si le cout de plantation n'a pas beaucoup d'importance (comme c'est le cas pour un particulier qui va planter 5 ou 10 scions suivant l'architecture choisie), autant greffer deux fois plus d'arbres et les conduire en axe simple.
Vouloir faire plus et passer à trois axes par exemple fait que c'est le bazar pour accéder au cœur de l'arbre, fait que c'est plus compliqué d'assimiler la structure de l'arbre au premier coup d'œil et ne présente du coup pas d'intérêt.
clow a écrit le 25/11/2017 22:39
En fait cette courbure engendre un gourmand sur son point le plus haut ( même principe que sur l'arcure lepage au final ), si elle est pratiquée plus basse cette courbure peut devenir une future branches laissant le gourmand prendre la place de celle ci et engendrer un nouvel axe qui pourra à son tour être courbé.

Je pratique de cette manière pour de nombreuse forme que j'ai mis au point et ce sans aucun problème car en fait c'est l'axe lui même que je transforme en charpentière en l'arquant tel une feuille de palmier qui s'incline ( d'ailleurs une forme que j'ai appeler en palmier est la variante du parapluie qui elle même est une variante du vase renversé). L'intérêt c'est quelle est applicable pour les très grande vigueur, qu'elle est plus libre que le vase renversé ( aucune taille sauf branches trop mal placé et abîmer et qu'elle n'a besoin d'aucun support sur franc et peut être utilisé tant pour les formes basse tige, demi tige, haute tige.

On peu appliquer cette façon de faire pour un espalier voir un multi axe voir un plein vent voir pour d'autres utilité comme maintenir un jeune franc très bas sans avoir à le tailler si on a pas les greffons mais qu'on veux que l'arbre soit en place pour gagner des années avant greffage.


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