Malus sieversii

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neo66
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Message par neo66 » 17 janv. 2012 12:20

Oui ils peuvent envoyer des baguettes de greffons gratuitement, ça c'est la bonne nouvelle.
Il faut faire son choix dans leurs listes (Apple, Grape and Cherry Catalogs) : http://www.ars.usda.gov/Main/docs.htm?docid=10013
Par contre ils demandent pour ce faire un permis d'importation phytosanitaire et là c'est la mauvaise nouvelle.

François du Perche
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Message par François du Perche » 17 janv. 2012 13:55

on peut consulter le formulaire & le catalogue sans s'enregister grâce à cet exemple :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=k ... 14YnFMIwTA
A la page 42 de la liste, on trouve ce "Ketmen dessert".
On est moins regardant sur ce qui arrive illégalement en bateau et sous les camions dans l'espace Schengen.

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patrice
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Message par patrice » 17 janv. 2012 15:42

neo66 a écrit :
Par contre ils demandent pour ce faire un permis d'importation phytosanitaire et là c'est la mauvaise nouvelle.
C'est assez simple.
Si certain d'entre vous veulent tenter un import.
Il faut faire un mail ou téléphoner au SPV.

http://www.srpv-centre.com/Biblio/FO/fr ... _sommaire=

- demander ce qu'il en est de la diffusion à l'intérieur du territoire français de Malus sieversii.
- demander ce qu'il en est de l'import depuis les US de greffons, le coût de la procédure. (en précisant la partie en gras après, pour expliquer les conditions prévues)

DISCLAIMER
The Plant Genetic Resources Unit (PGRU) at Geneva, New York is responsible for the
acquisition, maintenance, evaluation, characterization and distribution of apple, tart
cherry, and cold-hardy grape germplasm. This wide array of genetic diversity is
available without charge (unless there are special shipping requirements) to any bona
fide plant scientist or plant propagator. Because of operational constraints, only limited
quantities of each accession can be distributed.
Unless stated, the disease status (including viral, bacterial and fungal) of the enclosed
material has not been determined. All distributed germplasm is subject to local, state,
national and/or international quarantine regulations.

The authenticity of the identity of the requested accession(s) has been determined by
the best presently available methods; however, determinations are not guaranteed.
The PGRU at Geneva assumes no responsibility for the plants and/or propagules
shipped. Questions, comments and suggestions should be directed to:
USDA, ARS Plant Genetic Resources Unit
Cornell University
Geneva, New York 14456-0462
United States


A ce que j'ai compris, Cornell se dégage de garantie sanitaire de la marchandise.

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André
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Message par André » 17 janv. 2012 22:51

J'ai vu ce soir un doc sur la bombe H diffusé sur Arte. On y apprend que le Kazahstan était le terrain d'essai nucléaire de l'ex URSS.

Nos pauvres sieversii ont donc pris entre 1950 et 1990 l'équivalent de 2500 Hiroshima ! Cela a certainement du avoir un impact sur leur patrimoine génétique...

Plus d'infos ici : http://tinyurl.com/7wtw9gn

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patrice
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Message par patrice » 18 janv. 2012 04:56

Je ne sais pas l'impact que cela a pu provoquer. Dans un tel cas, n'oublions pas que la découverte des sieversii date de 1793 ou 1796, suivant les sources, par Ivan Sievers, herboriste Germano-Russe. Ce n'est pas une découverte récente. Il y a une possibilité, qu'à l'époque, du greffon ou des plants aient déjà circulé hors de leur centre d'origine.

Ferréol
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Message par Ferréol » 18 janv. 2012 06:56

Le kazakhstan est vaste, même s'il ne faut pas sous-estimer l'impact de ces essais, la zone des essais nucléaires russes et celle ou poussent les malus sieversii sont séparées d'à peu près 1000 km.

Par ailleurs ce n'est pas la seule zone d'essais nucléaires de l'URSS, la plus grosse bombe ayant explosé de tous les temps et qui représente a elle seule plus de 3000 fois Hiroshima, ayant été lachée en Nouvelle Zemble.

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patrice
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Re: Malus sieversii - en savoir plus

Message par patrice » 18 janv. 2012 07:44

alma a écrit :Pour l'instant, il est impossible de se procurer des semences ou des greffons de malus sieversii. C'est une espèce étrangère, il y a des risques éventuels de pollution génétique avec malus sylvestris (le pommier sauvage européen), vous comprendrez que la diffusion du pommier kazakh est trés encadrée.
Qui est à l'origine de cette demande de prise en compte du risque invasif ?

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André
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Message par André » 18 janv. 2012 09:35

patrice a écrit : Qui a une description botanique de l'espèce ?
Quels sont les critères discriminants par rapport aux autres Malus ?
Voila la réponse de mon contact chez Cornell

I don't have that description. In fact a real one might not exist. I happen to think those two names are synonyms. See the book "Story of the Apple" by Juniper and Mabberley.

Alors j'ai été relire le livre en question et effectivement pour B. Juniper, Malus pumila et Malus sieversii ne sont qu'une seule et même espèce. Pumila n'étant qu'une version génétiquement apauvrie de Malus sieversii.

Voila un extrait p.56 ou il le dit clairement.

Image

Le graphique de la génétique des différentes espèces de pommiers va dans le même sens puisqu'on voit des sieversii (en rouge) très très proches des Granny Smith, Golden et autres Braeburn (en bleu)...
Image

Nos cultivars actuels souffriraient donc d'une sorte de consanguinité à force de croiser et recroiser entre eux quelques centaines d'individus depuis 2000 ans. Sieversii serait donc en fait un simple apport de "sang neuf" d'où l'idée de l'utiliser principalement pour améliorer la résistance aux maladies de nos cultivars existants qui réunissent déjà les qualités recherchées (goût, taille des fruits).

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Message par Ferréol » 18 janv. 2012 10:30

André a écrit :Pumila n'étant qu'une version génétiquement apauvrie de Malus sieversii.

Nos cultivars actuels souffriraient donc d'une sorte de consanguinité et sieversii serait en fait un simple apport de "sang neuf" d'où l'idée de l'utiliser principalement pour améliorer la résistance aux maladies de nos cultivars existants qui réunissent déjà les qualités recherchées (goût, taille des fruits).
Pourquoi utiliser ce vocabulaire péjoratif? Pumila n'est qu'un groupe d'individus sélectionnés a partir de sieversii. Effectivement, lorsqu'on sélectionne, on réduit la base génétique.
Avoir, accès à la base génétique de l'espèce est intéressant pour intégrer de nouvelles résistances ou de nouvelles qualités au groupe des pommiers cultivés mais utiliser ce vocabulaire péjoratif est dégradant pour les générations ayant travaillé à l'amélioration des qualités de la pomme.
Il ne faut pas non plus voir Malus sieversii comme la panacée, la pomme ultime, le fruit parfait. Certes il y a dans cette espèce des ressources très importantes mais il faut aussi désacraliser la chose...
Le travail de toute la vie de M. Djangaliev a permis d'isoler quelques variétés commercialisables, patentées par l'état. C'est déjà énorme mais le travail de sélection sur plusieurs millénaires a aussi permis de créer des centaines de variétés intéressantes de Malus pumila "appauvri"...

A l'heure actuelle, je ne suis pas sur que Malus pumila souffre de sa base génétique faible (constituée tout de même de plusieurs milliers de variétés répertoriées), ce dont il souffre, c'est de la politique agricole actuelle où l'on préfère utiliser quelques variétés sélectionnées sur des bases commerciales discutables et maintenues à des standards de production qu'on ne peut que difficilement atteindre sans le recours à des technique peu respectueuses de l'environnement.

Il n'en reste pas moins que la conservation de Malus sieversii est un combat important à mener.

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patrice
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Message par patrice » 18 janv. 2012 12:37

André a écrit :
"I happen to think those two names are synonyms"
Alors j'ai été relire le livre en question et effectivement pour B. Juniper, Malus pumila et Malus sieversii ne sont qu'une seule et même espèce.
Du reportage, j'avais retenu une forte similitude, mais pas au point d'en être considéré comme synonyme. (séquence avec Steven Harris d'Oxford, présentation de l'arbre généalogique des Malus...)

Image

Mais pourtant, B. Juniper le dit furtivement dans le reportage (apparemment je ne suis pas le seul à avoir zappé celà), je viens de le repasser : "Autrement dit, notre pomme de l'Ouest, Malus pumila, est exactement la même que Malus sieversii".

Pourquoi continuer à entretenir une dénomination différente s'il est admis qu'ils sont synonymes (l'arbre généalogique date de 2002) ? Cela entraine de la confusion.
Il ne faut pas non plus voir Malus sieversii comme la panacée, la pomme ultime, le fruit parfait. Certes il y a dans cette espèce des ressources très importantes mais il faut aussi désacraliser la chose...
Je pense que le reportage œuvre dans le sens de la panacée. On sort du premier visionnage enthousiaste. C'est par la suite, avec les informations de Cornell rapportées par André, (toutes les sélections n'ont pas les mêmes capacités de résistance), les discussions ici même, qu'une autre lecture du reportage se fait, bien plus approfondie. Cela y est dit, mais de façon anecdotique (par exemple l'histoire de la recherche le long de la rivière où certains ont de la tavelure, d'autres non.. ), mais a tendance à passer assez inaperçu face à tous les avantages largement présentés.
Avec du recul, de la recherche documentaire, l'enthousiasme n'est plus le même.

Ferréol
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Message par Ferréol » 18 janv. 2012 13:10

Tout dépend de la notion d'espèce qui est une notion a géométrie très variable. Il n'y a pas que la génétique qui permette de déterminer ce qu'est une espèce.

Si on considère les notions écologiques et plus précisément celle de l'agent qui sert à la dispersion et la dissémination de l'espèce, on peut faire deux sous-groupes dans la population apparemment homogène génétiquement, un dispersé et disséminé par l'espèce Homo sapiens, l'autre dispersé et disséminé par un autre groupe d'autres animaux dans lequel l'ours semble prendre un rôle important.

Ces deux groupes peuvent se retrouver suffisamment assez isolés (en général l'homme et l'ours ont du mal à cohabiter) pour qu'on puisse les considérer comme deux espèces différentes.

François du Perche
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Message par François du Perche » 18 janv. 2012 14:50

Il a été affirmé précédemment que les pépins devaient transiter par l'estomac de l'ours pour germer. Outre que cela est peu vraisemblable, est-ce si sur ? Les pépins collectés, stockés & distribués par Cornell semblent plutôt avoir été prélevés sur des fruits, non ?
Et les 24 "collaborateurs" qui en ont planté des centaines de par le monde n'ont pas été obligés d'aller faire le ménage dans la fosse aux ours du zoo local pour arriver à faire germer leurs pépins.
Ca n'enlève rien au mérite des ours qui ont pu sélectionner en les dispersant largement sur de gdes distances les meilleures variétés, mais ce n'est sans doute pas une condition indispensable.
André pourra vérifier cela assez facilement quand il plantera ses pépins.

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Message par patrice » 18 janv. 2012 15:05

Il y a une chose qui m'échappe dans l'histoire...
D'après le reportage, en 1796, Ivan Sievers découvre le Malus sieversii.
Dans le texte scanné par André ci-dessus, il est dit que Sievers découvrit "la population sauvage des Malus pumila" : Sievers le considérait-il ainsi ou c'est la version Juniper en fonction des connaissances contemporaines?
Bref, j'ai du mal à comprendre si Sievers pensait avoir trouvé la population sauvage à l'origine de malus pumila, ou bien s'il pensait avoir trouvé un nouveau malus.

François du Perche
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Message par François du Perche » 18 janv. 2012 15:45

le texte difficilement lisible dit que la mort soudaine de Sievers l'a empêché de faire une description de cette espèce,, qui n'a été faite qu'en 1830 sous le nom de pyrus sieversii. Sievers n'a pas dû laisser de description détaillée avec le nom malus, sinon, son successeur ne l'aurait pas rangée dans les "pyrus".

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André
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Message par André » 18 janv. 2012 15:59

Gros battage médiatique aujourd'hui autour du sieversii et de l'expo parisienne :
- un sujet de 2' au JT de 13h de France 2 ici à 34'20" : http://jt.france2.fr/player/13h/?jt=20120118
- un article dans le Parisien repris chez Ruquier sur Europe 1 cet après midi
- une dépêche AFP : http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... 69a6a5.551

De mon côté, j'ai été à l'expo et rencontré Elisabeth Leciak et Catherine Peix, deux sympathiques "greluches" (comme elles aiment à se surnommer). Nous avons longuement discuté et j'ai décidé d'adhérer à Alma. L'objectif principal étant d'arriver à développer un projet pour mettre en place des zones de protection au Kazakhstan pour que cette "espèce" puisse continuer à prospérer sur son territoire d'origine. ça ne sera pas évident à mettre en place mais ça vaut le coup d'essayer.

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